Сбитый Боинг, кто виноват?

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

Ваше решение - что сбила Украина не содержит под собой объективных фактов. Этого достаточно?

1. Это не мое решение, а мое мнение. Что не одно и то же. У меня нет полномочий что-то решать.
2. Какими фактами я располагаю, Вы знать не можете. Другими словами, Ваша точка зрения основана на очевидно неверных предположениях (о том, чем я располагаю, а чем - нет).

[Utkin]

Ваши постулаты опять таки ничего не изменили - фактов нет, при том Вы же взываете к объективности.

[Utkin]

Согласен, это сильно уменьшает вероятность того, что трагедия произошла по неосторожности, но никак не влияет на вероятность, что все это было спланировано заранее.

Кем? Украиной? РФ? США?

Если доказетельств действительно нет, работа комиссии бессмысленна.

Задача комиссии не обвинить кого-то, а установить причины катастрофы. Именно то, что они не входят в политическую плоскость так и раздражает противников результатов её работы (которая еще не завершена).

Если же доказательства есть, то каждый волен вести свое независимое расследование.
Разве нет?

Нет. Это тоже высосано из пальца. Расследование стараются вести только заинтересованные в вопросе стороны. РФ например. А вот Гондурасу до лампочки.

Вы не поверите - с компьютерами та же фигня: 90% программ можно освоить за 5 минут, но для освоения, скажем, VC, не имея представления ни о C, но о программировании, думаю, и в 100 раз большего времени окажется недостаточно.

Это не объясняет почему ГРАДом пользоваться умеют, а БУКом нет.

Я где-то об этом писал?

Это не ответ на вопрос.

Применение бука пока не доказано.

Это не важно. Важно то, что и для транспортника и для пассажирского самолета можно использовать БУК.

Неосторожность тоже не доказана.

Речь не об этом. А о том, что мотив не является основой преступления. Это в детективах мотив определяет убийцу.

Каким образом?

Таким что мы и наблюдаем в действительности - информационная война в плоскости - самолет и юго-восток Украины, а не в плоскости Крыма.

Каким образом?

Отвлечение внимания от проблемы и перенос ресурсов оппонентов на решение другой проблемы.

Каким образом?

Создав замороженный конфликт на территории соседнего государства. Это немного замедляет процесс вступления Украины в НАТО и его к русско-украинской границе. Путин не раз говорил о сдерживании НАТО. Очень годный и показательный мотив.

ПОка что единственным политическим следствие падения боинга было применение очередного пакета санкций проив РФ. Вы хотите сказать, что именно это выгодно РФ?

Я думаю раскрутка темы Крыма обошлась бы дороже.

Т.е. комиссия - истина в последней инстанции, а независимые расследования в принципе невозможны?

А независимых исследований никто больше не проводил. Тот же Гондурас не участвует например. А ЛНР, ДНР, РФ и Украина есть первые подозреваемые и потому их расследования изначально не могут быть независимыми.

Если к твоему самолету цепляют ракеты воздух-воздух (при том, что у противника авиации нет) и отправляют за несколько сотен километров, то времени, хоть немного, но есть. Кроме того, любой офицер вопрос "что делать в случае получения незаконного приказа?" уже обдумывал уже в течение минимум несколькитх лет.

В мое время службы в армии по уставу положено было выполнять незаконные приказы с подачей рапорта о нарушении после исполнения приказа. Не исполнять разрешалось приказы нарушающие честь и достоинство исполнителя либо прочих военнослужащих. В частности в карауле разрешалось стрелять в гражданских лиц, если они не реагируют на команды.

при том, что у противника авиации нет

Летчик может не обладать подобной информацией на тот момент.

И характерное время и степень ответственности в боевой обстановке несколько побольше, чем в компьютерной игре.

Поэтому летчик помнит, что за нарушение приказа:
а) есть статья
б) могут погибнуть его товарищи
в) характерное время летчик использует для исполнения приказа, а не для его моральной оценки.

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

Это не объясняет почему ГРАДом пользоваться умеют, а БУКом нет.

Грубо говоря, есть два основных вида вооружения, существенно различающихся подходом при конструировании.
1. Основная цель - максимально простое использование. В идеале - чтобы мог пользоваться абсолютно неподготовленный человек. В крайнем случае - 2-3 недели на обучение.
2. Основная цель - исключить несанкционированное использование. Откуда - необходимость ключей и кодов, существенного периода обучения и согласованности действий расчета.
Так вот, бук и град - относятся к разным категориям. То есть существенная разница в сложности использования была заложена уже в ТЗ на разработку.

Создав замороженный конфликт на территории соседнего государства. Это немного замедляет процесс вступления Украины в НАТО и его к русско-украинской границе. Путин не раз говорил о сдерживании НАТО. Очень годный и показательный мотив.

Ну и каким боком сбитый Боинг относится к замороженному конфликту?
Что стало после того, как он был сбит, и чего не было бы, если бы это трагедии не случилось?

А независимых исследований никто больше не проводил.

Вы заблуждаетесь.
И вообще, на Земле более 7 млрд жителей, Вы что, у каждого спрашивали?

В мое время службы в армии по уставу положено было выполнять незаконные приказы с подачей рапорта о нарушении после исполнения приказа. Не исполнять разрешалось приказы нарушающие честь и достоинство исполнителя либо прочих военнослужащих. В частности в карауле разрешалось стрелять в гражданских лиц, если они не реагируют на команды.

Согласно действующему законодательству, военнослужащий несет личную ответственность за ВСЕ совершаемые им действия. Вне зависимости от того, получал он приказ на их совершение или нет. К сожалению, в ОУ этот момент не прописан достаточно четко. Но на то есть уголовный кодекс. НО если солдатам пытаются втолковать тезис о равнозначности закона и приказа (что с правовой точки зрения - нонсенс), то офицеру, начиная с училища, об этом приходится регулярно задумываться. И когда ему вдруг приходится сталкиваться с таким вопросом на практике, за спиной уже оказывается несколько лет размышлений.

Летчик может не обладать подобной информацией на тот момент.

Не нужно пытаться представить летчика дураком или полным невеждой.

Поэтому летчик помнит, что за нарушение приказа:
а) есть статья
б) могут погибнуть его товарищи
в) характерное время летчик использует для исполнения приказа, а не для его моральной оценки.

Он еще помнит, что за военные преступления также есть статья.
И, кроме того, у него, как правило, есть совесть.

[Stilet]

Основная цель - максимально простое использование. В идеале - чтобы мог пользоваться абсолютно неподготовленный человек. В крайнем случае - 2-3 недели на обучение.

Это шутка такая, да?

Основная цель - исключить несанкционированное использование. Откуда - необходимость ключей и кодов, существенного периода обучения и согласованности действий расчета.

Т.е. ты исключаешь полностью что сепаратоза получила коды доступа к ПВО?

Так вот, бук и град - относятся к разным категориям

Уткин не об этом говорил - читай внимательнее.

[Arigato]

Сообщение от s-andriano

1. Отрицают обе стороны.
Так что, мягко говоря, не доказано.
2. Мало захватить, нужно уметь пользоваться.

1. Отрицать начали только когда уже стало ясно, что сбили Боинг, а до этого как раз хвастались. Лень искать, уже было это на форуме, все в сети сохранилось, хотя со своей страницы ополченцы что-то там поудаляли позже, но Интернет все сохраняет
2. Аналогично было и по умению пользоваться. Более того, мы видим, что ополченцы вполне успешно пользуются всей техникой, что к ним попадает, даже более успешно, чем украинская армия. Наверняка там есть и бывшие ПВО-шники, а может и нынешние.

Сообщение от s-andriano

1. По-хорошему, это весьма несерьезные факты для обсуждения, т.к. касаются мелких деталей, не затрагивая существа проблемы.
2. При расследовании любого преступления (а в том, что совершено преступление, надеюсь, никто не сомневается?) в первую очередь следует ответить на вопрос: кому это выгодно?

1. Как раз факты весьма серьезные.
2. При расследовании преступления надо рассматривать разные версии, в том числе и версии ошибки. В данном случае ошибка выглядит наиболее правдоподобно. Преднамеренно сбивать гражданский самолет, это очень рискованно.

Сообщение от s-andriano

Это может казаться бредом лишь до тех пор, пока Вы не зададите себе вопрос: кому это выгодно?

Бритва Хэнлона

Сообщение от s-andriano

1. Согласно ТТХ буков Россия при их помощи сбить не могла - слишком далеко от границы.
2. А по поводу мотивов - у России вмешиваться не больше оснований, чем у США или НАТО.
3. Кроме того, вообще все больше данных, что буки тут вообще ни при чем.

1. Противоречит пункту 3. Если это не Бук, то и нет никаких причин исключать РФ. Из С-300 какого-нибудь пальнули.
2. У РФ не только основания есть, но и факты вмешательства, которые, естественно, вы в упор не видите.

Сообщение от s-andriano

Так вот, следует найти ответ на вопрос: каков должен был быть приказ, чтобы вменяемый офицер не отказался его выполнять.

Сначала следует доказать, что такой приказ вообще был. Версия преднамеренного отстрела гражданского авиалайнера крайне нелепа. Хотя ее исключать тоже нельзя.

Сообщение от s-andriano

Так вот, бук и град - относятся к разным категориям. То есть существенная разница в сложности использования была заложена уже в ТЗ на разработку.

Это вам так хочется, потому что вам так проще подстроить факты под свою версию. Ведь было как раз в примерно тот же период, когда ополченцы Градом накрыли крупную группировку украинских войск, причем накрыли ювелирно. Попробуйте без подготовки, я очень сомневаюсь. Даже если и была подготовка, то нужны опытные инструкторы. Просто толпа шахтеров ну никак не могла такого сделать, либо их готовили, либо они уже были готовы. В итоге имеем факт того, что среди ополченцев есть профессиональные военные, обладающие навыками работы с техникой. И теперь уже не принципиально, с какой именно, с Градом или Буком, факт в том, что они есть, а значит и те, кто знает Бук в совершенстве, вполне могут быть (да и сами ополченцы заявляли, что такие специалисты имеются). А для толпы шахтеров что Бук, что Град - одинаково сложная техника. Пальнуть наугад, наверное, смогут и из того, и из другого, но не отработать профессионально.

[Alar]

Уже оба чешских президента отметили, что не нормальное шествие в поддержку бандеры и не нормальна поддержка и не осуждение ЕС этого действа. Опять же, чехи вспомнили про своих немецких гаутляйнеров - а так как германия для них рядом они прямо так могут подойти и пнуть немекую границу в рамках осуждения окупации. и поддержки поддержки окупационных действий.
они и евро потому не приняли и в ЕС входить не хотели. Так как живут рядом и знают что такое Германия. Аналогично украинцы могут сказать - знаем мы вашего брата. Аналогично я могу сказать - знаю кто такие татары.

Я понимаю, что Россиийские СМИ тиражируют обличающую их информацию. Но оправдываться в том что не сделал всегда сложнее. Это не возможно сделать. так как не знаешь где когда и как и вообще было ли это сделано.

Интересна позиция ЕС - закончилось осуждение этого происшествия и оправдания не нужны больше.

С другой стороны если одновременно обвинить и Россию и Украину сравнив их с сообщниками, инкассаторы в доле с грабителями. то естесвенно, Украину приравням к ЕС. мы ставим в нехорошее положение и Россию и ЕС.

Собсвенно, потому, тема и замята. не важно кто что сделал. Важно что Никто не хочет оправдываться.

А вот шествие за бандеровцев было в Киеве. Я вообще помню рассказы о войне. Еще внуки сегодняшних детей будут передомной оправдываться за соедянное. так как это гены. А человек должен знать к чему может довести его поступки если он будет действовать также как и его отцы и деды.

И про войду России с Украиной. Украина потеряла 65% военной техники. при этом Россия так участвовала в военных действиях не применяя тежелую технику. А гибель обычных людей мы зафиксировали, и надеемся лишь на то что это реально солдаты удачи желающие воевать. Да и на ютубах видели записи где народ просто уходил из армии чтобы не воевать. так вот. без тяжелой техники армия ополченцев ликвидировала 65% военной техники и это со слов президента Украины. Наверное там война и закончилась только из за того что 95% техники уничтожено.

Потому замороженный конфликт при ныняшней власти в Украине - это наделать еще техники и продолжить войну. Так как к миру их принудила только полная потеря тяжелой техники. И после этой потери и боингов уже никто не сбивает.

Вообще принуждение к миру отличный термин придуманный американцами. Я именно так к миру предлагал принуждать с начала года. Сейчас задача - делать деверсии на военных заводах украины. не давать ввозить туда оружие и сделать из украины - японию американскую. Чтобы страна только бытовые товары производила. и была демилитаризированной зоной. Так как старана банкрот. не вижу вообще ей необходимости в армии. вообще зачем армия. когда даже полиции нет.

Собсвенно - кто сбил боинг. Боинг Сбил - военная машина Украина-ЕС. Это определенный факт. А кто начал первый драться - пусть дети в детском саду разбираются. Тут более интеллектуальный форум.

P.S> так как агрессивно настроенные украинцы покинули форум обидевшись сами на себя. я н жду выкриков - а опять россия нам вредит. вредитель. ну и прочее. так вот. предложение саботировать производство оружия со стороны украинских патриотов выглядит недопустимым. А со стороны заложников - разоружить всех и уничтожить все оружие. вполне так будет приемлемо. А с кем действительно собрались воевать военные ? с Польшей? С Россией? со Швейцарией может? Нет смысла в армии, если даже для зачисток вооруженного майдана оно не применялось.

Я как бы за то что Украина развалилась на федерацию. Так как нереально упраялть огромными территориями из Киева. не возможно. Но Есть же дебилы, которые до сих пор против этого. В результате страна уже на три развалилась. даже на 4. Львов. тоже отвалится в ближайшевее время. и Одесса. вот уже 5.

Хотя прибылтика живет в 3 странах и продолжает обвинять россию в окупации. А если их завтра ввести в Состав России просто введя агентов в столицы. то процентов 20% пророссийских. очень быстро раструбят на весь мир что они всегда были россиией и 80% недовольных и за независимость будут называть сепаратистами. А Уткин и Аригато будут спорить кто ж сбил боинг.

Да много чего посбивали. вот сейчас поднимают самолет в азии со дна моря с трупами. и летать он не должен был. и кто виноват?! те кто выпустил лететь там где не надо и когда не надо. тот и виноват. Не стой на пути локомотива и прочие указательные знаки. дальше видео с ютуба про чуваков переходящих рельсы в наушниках.

титры.
моя подпись.

[MihalNik]

Сообщение от Alar

Вообще принуждение к миру отличный термин придуманный американцами. Я именно так к миру предлагал принуждать с начала года. Сейчас задача - делать деверсии на военных заводах украины. не давать ввозить туда оружие и сделать из украины - японию американскую. Чтобы страна только бытовые товары производила. и была демилитаризированной зоной. Так как старана банкрот. не вижу вообще ей необходимости в армии. вообще зачем армия. когда даже полиции нет.

Я об этом с самого начала написал - полная демилитаризация это самый лучший вариант для мирных жителей - поддерживать армию на границе двух давних военных противостояний себе дороже. Вообще, кто хочет повоевать - могут свалить служить как в ЕС, так и в РФ (в зависимости от политических предпочтений), также как уезжают на другие виды работ. На самом деле людей, жаждущих воевать, в армии почти нет. Тупо желание просиживания штанов, как и в госконторах, выслуги лет и хорошей пенсии без особых талантов (вообще замечаю сильную корреляцию патриотизма и агрессивности со склонностью к халявным родам деятельности). Естественно содержать значительное кол-во подобных вооруженных дармоедов невыгодно, оставить стройбат и гнать на работу. Хороший был бы вариант для нацгвардий и ополченцев=)

Я как бы за то что Украина развалилась на федерацию. Так как нереально упраялть огромными территориями из Киева. не возможно. Но Есть же дебилы, которые до сих пор против этого. В результате страна уже на три развалилась. даже на 4. Львов. тоже отвалится в ближайшевее время. и Одесса. вот уже 5.

Для начала хотя бы объединилась Ведь для обычных людей, а не царей, нет особой разницы между 10 демилитаризированными гос-вами и одним (бояре любят очень убеждать народ в обратном). Но та же ЕС никак не сможет вобрать в себя целиком такое гос-во. Поэтому самый логичный путь - по частям, как с той же бывшей Югославией.

[Alar]

Смотрел спец выпуск топ геар. и новые подробности по фолклендской войне 1982

03 октября 2014 разъяренная толпа ветеранов Фолклендской войны, напала с камнями на команду Top Gear (Британия), заставляя их, оставить свои автомобили, на обочине дороги, и бежать со страны под конвоем полиции через Чилийскую границу.

По поводу боинга - Украина - эта та страна которая развалит ЕС. MihalNik, так что я не думаю что они переварят эти территории. Чем больше заглотят - тем хуже будут последствия отравления.

Повторно обращу внимание. Если боинг сбила Украина. значит боинг сбила ЕС.
Если что-то сделала украина - это сделала ЕС на окупированных ЕС территориях Украины.

Они теперь ни в жизнь с этим не разгребуться и те же прибалты будут ломиться уже в сторону от ЕС.

Вопрос о территориальной принадлежности островов вновь встал во второй половине ХХ века. Аргентина видела в создании ООН возможность объявить остальным странам о своих правах на архипелаг. При подписании Устава ООН в 1945 году Аргентина заявила, что она сохраняет за собой права на владение Фолклендскими островами и право получить их обратно. Великобритания ответила в том духе, что жители островов должны проголосовать за выход из состава Великобритании на референдуме и что это было важным условием для осуществления Декларации ООН о предоставлении независимости колониальным странам и народам. Позднее, в 60-х годах, между британскими и аргентинскими представителями прошли переговоры, однако к какому-либо внятному решению фолклендского вопроса они не привели. Камнем преткновения на переговорах оказался тот факт, что двухтысячное население островов, в основном британского происхождения, предпочло, чтобы они остались британской территорией.

Почитал про разминирование острово после войны и зачем острова нужны были аргентине - чтобы заминировать их и чтобы там никто не жил? далее есть эпизоды о подрыве на минах самих аргентинских военных и обвинение в этом британцев. Сами заминировали. сами подоравались. ну собсвенно кто виноват - британия. А сколько там корабликов потопло. Наверняка попутно и рыбаков каких-нибудь зацепило, при этом тож друг друга обвинили и остались при своем.

Хотя обратил внимание что перед тем как выступить в поход. Британцы предупредили что будут топить все что в 200 км или мильной зоне от островов.

Надо было украинцам как и рекомендовали выйти с таким же предупреждением и ни кого не пускать в воздушное пространство раз они там воевать решили. Российские же самолеты там уже не летали. И россия могла запретить летать только своим самолетам.

уж не знаю как еще разжевать простую схему. Виноват - Киев - Брюссель. А также отдельные орангутаны летающие над зоной военных действий, где уже много самолетов подбили за последние дни.

Вот еще интересно. на тему мартышки с гранатой.

До сих пор идут споры о наличии на борту затонувшего эсминца «Шеффилд» ядерного оружия. В сентябре 1982 года советские источники информации, близкие к разведслужбам, выступили с версией о возможном радиоактивном загрязнении вод Южной Атлантики. Были даже опубликованы фотографии спасшихся с «Шеффилда» моряков, одетых в противорадиационные комбинезоны и защитные маски. Министерство обороны Великобритании категорически отрицало наличие ядерного оружия на эсминце в момент его гибели. И только в 2003 году Великобритания подтвердила, что на борту её кораблей в 1982 году находилось ядерное оружие. По словам официального представителя министерства обороны Великобритании, имевшиеся на борту нескольких кораблей ядерные глубинные бомбы WE.177 были перегружены на другие корабли, возвращавшиеся в Великобританию, и ни один ядерный заряд не попал в территориальные воды Фолклендских островов. Относительно возможного присутствия ядерных зарядов на борту «Шеффилда» не было дано никаких комментариев[27], однако представитель министерства обороны заявил, что нахождение ядерного оружия на борту какого-либо из затонувших кораблей было невозможно; также он сообщил, что об использовании ядерного оружия в конфликте не было и речи

Если можно закончу обсуждение в этой теме вот таким месседжем - все проблемы и локальные конфликты из за глупости их участников и на поминают бойню двор на двор деревня на деревню. а со стороны шоу гладиаторские бои. Этим и является.

Только в современном мире уже не раз накатывало и захватывало всех кто находится на колизее. И кто бился и кто пальцем тыкал вот он победит. вот он победит. Собсвенно. пока вы тут спорите кто чесно или не чесно кинул копье. следите чтобы оно не полетело в вас, а то можете пропустить момент когда надо увернуться или эвакуироваться с колизея. Или понять что поздно метаться и приготовиться к аннигиляции. Аннигиляция вообще подходящее слово для конца противоположностей.

[Utkin]

Ну и каким боком сбитый Боинг относится к замороженному конфликту?

Увеличивает его длительность. О лучшем и мечтать не приходится.

И вообще, на Земле более 7 млрд жителей, Вы что, у каждого спрашивали?

Смысл спрашивать у всех? Остальные не обладают даже толикой необходимой информации, чтобы сделать объективные выводы. Взять Вас к примеру - очень показательно.

НО если солдатам пытаются втолковать тезис о равнозначности закона и приказа (что с правовой точки зрения - нонсенс), то офицеру, начиная с училища, об этом приходится регулярно задумываться.

Офицер в случае получения приказа ничем не отличается от обычного солдата. В момент службы на границе я регулярно получал приказ на убийство нарушителей. То есть с соблюдением определенной процедуры - там стой, стой, стрелять буду, предупредительный выстрел в воздух, а дальше ты обязан стрелять по нарушителю. И человек поставивший тебе приказ снимает с тебя всю ответственность за то гражданское это лицо или нет, останется он жив или нет. Устав это такой же закон как и уголовный кодекс и за неисполнение приказа люди получают реальные сроки.

И когда ему вдруг приходится сталкиваться с таким вопросом на практике, за спиной уже оказывается несколько лет размышлений.

А также условные и безусловные рефлексы которые заставляют сначала действовать, а потом думать.

Не нужно пытаться представить летчика дураком или полным невеждой.

Не нужно пытаться его представить штабным офицером владеющим оперативной информацией по региону.

И, кроме того, у него, как правило, есть совесть.

У каждого свои представления о совести. Вы опять исходите из того, что летчик владеет полной информацией о событиях и быстроменяющейся обстановке.

А Уткин и Аригато будут спорить кто ж сбил боинг.

Правда тему создал как раз-таки ура-патриот, но кому это интересно, верно?

На самом деле людей, жаждущих воевать, в армии почти нет.

Но полно желающих быть наемниками.

Виноват - Киев - Брюссель.

Да ладно, виноваты ополченцы-РФ.

А также отдельные орангутаны летающие над зоной военных действий, где уже много самолетов подбили за последние дни.

Ему сказали, он полетел. Что каждый малазиец (или кто там был в пилотах?) целыми днями сидит и высматривает боевые действия под собой? Это хорошо перед компом после нескольких месяцев после инцедента сидеть и делать умные высказывания. Когда уже имеется хоть какая-то отрывочная информация об случившемся. Как говорят - знал бы где упал, соломку бы подстелил. Или знал бы прикуп жил бы в Сочи. Но большинство проблем у человека связано как раз с отсутствием оперативной и актуальной информации об окружающей среде. А во время войны это вообще проблема №1. Либо ее острый недостаток, либо избыточность ненужного шлака. В результате человек не может принять верное решение - либо недостаточно данных, либо их столько, что перегружают логику.