Сколько стоит танк Армата?

[ds.Dante]

Сообщение от Stilet

Никак унификация не может быть хорошей в инженерии. Всякие комбаины это чисто маркетинг, а конструктора на самом деле от такого кипяточком писают. Эт я хорошо знаю.

Об эффективности техники в бою должны судить боевые офицеры, а не конструкторы, и уж тем более, не диванные эксперты.

Сообщение от Stilet

Для этого она должна быть предусмотрена в механизме, а значит сам механизм должен быть усложнен. Соответственно от этого страдают корпусные узлы, сложность сборки, да и эксплуатация усложняется. Я понимаю что можно впихнуть вариативный механизм, и продублировать его ручным, но это означает что эти оба узла должны быть жестко связаны, а значит велика вероятность отказа обоих при отказе одного. Именно из за механической связки.

Простота - не синоним надёжности, а тем более, эффективности. Вполне возможно, что запороть АКПП относительно просто, а упомянутая тобой механическая связка ломается, только когда весь остальной танк уже FUBAR.

Сообщение от Stilet

А как он в необитаемую башню залезет? Причем в бою! Тут не до этого будет.

Опять же, могу предположить, что автомат заряжания отладили в достаточной степени, чтобы не дублировать ручным механизмом. Такое количество спекуляций я делаю из предположения, что конструкторы - не идиоты, и учитывают реальный боевой опыт.

Сообщение от Stilet

Зашибись! Выходит из строя при плохой видимости. Наводчик целится не зная куда.
Класс. Танк развернет (случайно), ориентир потеряют и своих же накроют.

А как, по-твоему, стреляют в танках без СУО?

Сообщение от Stilet

Надо не отлаживать, а упрощать сложные системы. От отладки сложная система получает только усложнение. Или по крайней мере становится все более зависимой от внешних факторов.
Ходят легенды, о том как в Косово дурили бомбардировщики с сверхумными компами на борту с помошью обычной микроволновки, которая включенная и направленная в небо сбивала или точнее давала ложные цели. Бомберы думали что перед ними куча техники, и сбрасывали груз, а на самом деле там было просто поле.
Советские ПВО после развала СССР еще лет 20 дурили разведчики своими "ламповыми" приборами, я уже не говорю про провальные операции F-117, которые суперпупер навороченные дурились странами третьего мира. Вспомни почему этот проект так быстро прикрыли, и заменили о факту рапторами, и то уже в конце.
Никак я не могу согласиться с тем, что унификация, ведущая обязательно к усложнению систем будет обязательно в выигрыше перед более простым оборудованием.

Это не опровергает мой аргумент с летающими тарелками. Если бы американцы не экспериментировали в Косово, они не смогли бы потом с минимальными потерями выкуривать арабов высокоточными ракетами.

Сообщение от pu4koff

Унификация, как мне кажется, хорошо, т.к. и с производством и с собиранием из двух нерабочих одного рабочего должно быит проще.

Даже не "хорошо", а очень и очень важно. Было у меня на Р-409 два бензоэлектрических агрегата, работали по очереди, обеспечивали непрерывную связь на учениях. Один сломался - работали на втором, периодически выключая. Второй сломался - мой механик-водитель переставил карбюратор с первого, продолжили работать. В итоге, учебная задача выполнена, меня повысили до младшего сержанта. Нормально починились уже дома, в спокойной обстановке и с необходимыми материалами. Вообще, "собирание одного рабочего из двух нерабочих" - очень распространённая практика в армии.

Сейчас смотрю прошлогодний танковый биатлон.

[Stilet]

Об эффективности техники в бою должны судить боевые офицеры, а не конструкторы

Ошибка. Причем серьезная. Если конструкторы не будут судить о технике исходя из ее применения, то ничего хорошего они не построят. Не не не не... )))
Ты не прав. В истории есть миллиарды примеров, когда именно конструкторы изучали все аспекты применения из детища, в то время как военные были настроены в основном на разовое выполнение определенной задачи, а уже потом по результатам выполнения давали свои оценки. Как раз конструкторы вникали в особенности эксплуатации гораздо серьезнее чем военные.
Помнится мне история с знаменитой прыгающей подводной миной, разработанной британцами. Когда военные долго не могли понять, почему разработчики так щепетильно все проверяют и перепроверяют. Милитаристы подгоняли. Им нужно было в срок разрушить плотины германцев, и они серьезно негодовали по поводу задержек и тучи опытов с миной. Конструктора прекрасно понимали с чем Ланкастерам придется столкнуться при атаке на плотины, и не хотели спешить, просчитывая все возможности, и в целом они оказались правы.
Так что не могу я с тобой согласиться. Войны начинаются не на поле боя, а на кульманах.

Простота - не синоним надёжности

Сложность тем более )

а упомянутая тобой механическая связка ломается, только когда весь остальной танк уже FUBAR.

Ну так это как раз диагноз универсализации. Я же говорю: Комбаины придумали маркетологи. Как бы тебе привести пример такой... Ну предположим что кое-кто изобрел унитаз-джакузи. Пока какаешь, можешь там же искупаться.
(Только не кивай на Японцев, там другое малость)

могу предположить, что автомат заряжания отладили в достаточной степени, чтобы не дублировать ручным механизмом.

Опять таки отладка до полной автоматизации не исключает сбой системы, в случае которого машина становится бесполезной грудой металла. Тоже история знает такие случаи. При этом вероятность ремонта на поле боя снижается, причем существенно.
Во вторую мировую Т-34 е местами превосходили поршики и другие рейнметалла Гитлера за счет своей простоты, в то время как немец ломался то там то сям. У меня дед, артиллерист много рассказывал как они били по остановившимся мишеням в ходе наступления немцев, просто потому что движок порша глох. Бывало что клинило башню, и немец вынужден был разворачиваться всем корпусом. И все из-за сложного механизма. В этом плане и КВшки и ИСы и проче танки СССР выглядели более надежными.
Да и не только танки.

А как, по-твоему, стреляют в танках без СУО?

Расскажи как

они не смогли бы потом с минимальными потерями выкуривать арабов высокоточными ракетами.

Америка воюет не одними самолетами или танками. Это все ударная мелоч, которая как правило нападает туда, где потише. У Америки помимо этого много других технологий и доктрин, которых нет у других.

[ds.Dante]

Сообщение от Stilet

Помнится мне история с знаменитой прыгающей подводной миной, разработанной британцами.

Мы говорим об испытанных на практике технологиях. Их нужно сравнивать по результатам прошедших боёв, это более точный критерий, чем теоретические умозрения или даже стендовые испытания.

Сообщение от Stilet

Сложность тем более )

Повышение эффективности (в том числе надёжности) иногда сопровождается усложнением.

Сообщение от Stilet

Ну так это как раз диагноз универсализации. Я же говорю: Комбаины придумали маркетологи. Как бы тебе привести пример такой... Ну предположим что кое-кто изобрел унитаз-джакузи. Пока какаешь, можешь там же искупаться.

Не понял аналогии. При чём здесь коробка передач?

Сообщение от Stilet

Расскажи как

Современный прицел без электроники превращается в нечто такое. Наблюдение за местностью и целеуказание выполняются как-то так.

Сообщение от Stilet

Америка воюет не одними самолетами или танками. Это все ударная мелоч, которая как правило нападает туда, где потише. У Америки помимо этого много других технологий и доктрин, которых нет у других.

А чем же Штаты воюют в действительно горячих точках?

[rrrFer]

А чем же Штаты воюют в действительно горячих точках?

Пирожками и чужими руками.

[Utkin]

Пирожками и чужими руками.

Все большие страны так воюют. РФ в том числе.

[rrrFer]

Все большие страны так воюют. РФ в том числе.

РФ "защищает свои интересы" гумпомощью и вежливыми людьми. Это совсем другие технологии.
Про "воюет" будем говорить если вежливые люди появятся в Канаде, например.

[rrrFer]

Utkin
Я там выше на вопрос ответил, но он был тебе адресован. Так то мне тоже интересно прочитать что там за доктрины есть у США, которых нет у других. И что такое есть у США, если "самолеты и танки - это ударная мелочь".

[Stilet]

РФ воюет гумпомощью и вежливыми людьми. Это совсем другие технологии.

Как раз наоборот )
Это технологии 20-летней давности из штатов )
Там просто это по другому называется, доктрина чуть по другому выстроена. А так все то же самое.

Мы говорим об испытанных на практике технологиях.

Ну да! Это если они действительно испытаны )
Ты же не можешь сказать что завтра в танк не пихнут... летающий ранец.
Или суперпупер отвал, который позволит танку самоокопаться повертевшись на месте

Не понял аналогии.

Аналогия в том что впихнуть несовместимое в одну коробку - чревато проблемами.
Впихнуть невпихнуемое, как говорят.

Современный прицел без электроники превращается в нечто такое.

Да, и для этого нужно танкиста этому научить. А кто будет учить, когда под рукой все компьютеризировано? Еще одна проблема появляется - необученный экипаж, неприспособленный к нештатным ситуациям. А вот это кстати сплошь и рядом.
Не будут же в учебке учить основательно и этому и тому?

А чем же Штаты воюют в действительно горячих точках?

Агентурой например. Дипломатией. И кроме конкретно одного вида оружия применяются в группе другие виды.

что такое есть у США, если "самолеты и танки - это ударная мелочь".

Агентура. Сначала работает она. А уже потом идут ударные наступательные части. США после Вьетнама всетки кое-чему научились в плане разведки.

[ds.Dante]

Сообщение от Stilet

Ну да! Это если они действительно испытаны )
Ты же не можешь сказать что завтра в танк не пихнут... летающий ранец.
Или суперпупер отвал, который позволит танку самоокопаться повертевшись на месте

У Арматы нет отвала и летающего ранца.

Сообщение от Stilet

Аналогия в том что впихнуть несовместимое в одну коробку - чревато проблемами.
Впихнуть невпихнуемое, как говорят.

То есть ты утверждаешь, что продублированная коробка передач (автомат+ручная) даже хуже, чем чистый автомат. Так почему же она используется в танках? Маркетологи проклятые?

Сообщение от Stilet

Не будут же в учебке учить основательно и этому и тому?

Конечно будут. У меня была простенькая радиорелейка, однако меня так задрачивали по её устройству, по электрическим цепям, что я узнал о радиотехнике больше, чем за несколько лет в универе. Не говоря уже о совсем примитивной технике типа ТА-57, которую можно собрать на коленке, много чего изучали. Более сложную технику трудно изучить столь досконально, но на ней должны работать контрактники, у которых больше учебного времени.

Сообщение от Stilet

Агентурой например. Дипломатией. И кроме конкретно одного вида оружия применяются в группе другие виды.

Агентура. Сначала работает она. А уже потом идут ударные наступательные части. США после Вьетнама всетки кое-чему научились в плане разведки.

Из этого не следует, что Штатам не нужно развивать фронтовой хайтек.

[Arigato]

Сообщение от mv28jam

Ну Васильева на 2.5 года(помимо 2.5 под следствием) заехала на нары прямо из зала суда...

и просидит там на неудобном матрасе как минимум год и заплатит 77 млн пострадавшим. Вот Сердюкова бы ещё...

77 млн? Смешно. Укради миллиард, заплати штраф миллион. А сколько она просидит, будет видно. Хотя, возможно, лично ей и не повезло, отсидит за двоих, как козел отпущения, чтобы в обществе патриотизм поднять.

Сообщение от pu4koff

Конструкция современной «Арматы» унифицирована, это позволяет при необходимости менять модуль вооружения. То есть пушку калибром 125 мм легко можно заменить на 152 мм.

Легким движением руки

Сообщение от pu4koff

Унификация, как мне кажется, хорошо, т.к. и с производством и с собиранием из двух нерабочих одного рабочего должно быит проще. С надежностью пущай там инженегры кумекают, это их работа.

На самом деле, отсутствие унификации в российской армии как раз и есть проблема. Куча разных основных боевых танков и машин полегче. Наверное, ни в одной армии мира нет такой разунификации, как у нас. Армата добавит унификации? Отнюдь. К этой кучи машин добавили еще одну нового типа.

Сообщение от ds.Dante

Опять же, могу предположить, что автомат заряжания отладили в достаточной степени, чтобы не дублировать ручным механизмом. Такое количество спекуляций я делаю из предположения, что конструкторы - не идиоты, и учитывают реальный боевой опыт.

Очень сомнительно, сломаться может любая система, а тем более в бою (особенно если учесть, что Армата вообще на ровном месте заглохла). И конструкторы тут не виноваты, им сказали сделать необитаемую башню и автомат - они сделают.