Логика

[Аватар]

Наука держится на принятых на веру аксиомах. О каком объективном познании вообще может идти речь? А если аксиомы неверны, а являются лишь частным случаем?

Почему на веру? Например Евклидова геометрия и её аксиоматика практикой подтверждается без всякой веры. Хотя она и частный случай той же геометрии Лобачевского. Да и классическая механика на практике совершенно не нуждается в общей вместе со специальной теориями относительности. Расписание поездов с учетом разного течения времени в разных системах отчета - звучит

[Arigato]

Сообщение от Аватар

Почему на веру? Например Евклидова геометрия и её аксиоматика практикой подтверждается без всякой веры.

АКСИОМА — Положение, принимаемое без доказательств. Очевидная истина, утверждение, принимаемое на веру. Толковый словарь Ушакова.

Подтверждение практикой - это только набор частных случаев. Например, я могу выдвинуть аксиомы - "грачи черного цвета". Ходя по городу я подтвержу практикой данную аксиому, все увиденные мною грачи и правда черные. Но это не доказательство. Я принимаю на веру, что вообще все грачи черные, только это не означает, что не существует грача альбиноса, или же каких-нибудь антарктических грачей, которые все белые.

[Utkin]

Непосредственная информация о зеркале сначала прошла через фильтр органов чувств, вычленивший видимый диапазон света, потом - через фильтр распознания образов, отсекший несущественные детали, потом - через фильтр памяти, отсекший повторяющуюся информацию, потом - через фильтр разума, сознательно отсекший несущественное, потом - через фильтр языка, сведший информацию к символам, и уже эта частичная информация передаётся чернилам. При обратном процессе информация дополняется языком, разумом, паматью, моторикой и рабочим материалом.

Ничего не изменилось - материя и информация разные категории и могут существовать раздельно. Информация без материи быть не может, но часть информации может быть о другой материи.

Описание класса - это информация о всём мире, отфильтрованная до некоторых аспектов известных частных случаев.

Опять я не согласен. Чтобы что-то отфильтровать нужно сначала чтобы там все это было. А если в учебнике по устройству автомобилей изначально не закладывался рецепт торта со сгущенкой, то его там и не найдете никогда. Сами же писали не надо плодить лишнего. А Вы намеренно и непонятно для чего все усложняете. Атом не может нести информацию о все Вселенной.

Значит, всё-таки мышление?

Вы плавно пытаетесь играть понятиями, а это мне не интересно. Речь изначально шла о том, что первый предмет (причина) может быть вызван мышлением, а может являться свойством памяти (а может и сочетаться), а стереотипы это уже второе (следствие) и является оно мышлением или нет в данном случае не важно (пока не важно, а то мы так и будем скакать с одного определения на другое).

[ds.Dante]

Сообщение от Arigato

Но ученые уже столько сущностей наплодили: всякие темные материи и темные энергии, антиматерия, червоточины и прочее.

Антиматерия существует и используется на практике. Остальное упомянутое - гипотетические сущности, которые нужны, чтобы описать наблюдаемые явления. А гипотеза об информации без носителя, насколько мне известно, не описывает никакие наблюдаемые явления.

Сообщение от Utkin

Ничего не изменилось - материя и информация разные категории и могут существовать раздельно. Информация без материи быть не может, но часть информации может быть о другой материи.

Да, мы изменяем структуру одной материи, чтобы записать информацию о структуре другой материи. Но это не означает, что информация имеет самостоятельную (от материи) природу.

Сообщение от Utkin

А Вы намеренно и непонятно для чего все усложняете. Атом не может нести информацию о все Вселенной.

Атом несёт часть информации о всей вселенной. Такое описание сложнее для понимания (особенно для программиста), но проще с точки зрения формализма.

Сообщение от Utkin

Вы плавно пытаетесь играть понятиями, а это мне не интересно. Речь изначально шла о том, что первый предмет (причина) может быть вызван мышлением, а может являться свойством памяти (а может и сочетаться), а стереотипы это уже второе (следствие) и является оно мышлением или нет в данном случае не важно (пока не важно, а то мы так и будем скакать с одного определения на другое).

Речь шла о том, возможно ли мышление без языка. А вы почему-то ответили про стереотипы. И я не играю понятиями, а наоборот, требую их строгости.

[Алёша Попович]

Сообщение от Kostia

что такое суждение? Имеет ли оно объективную значимость? Что такое истинность и ложность суждения? В чем критерий истинности суждения?

Постепенно, что на ум дошло:
Суждение - это мнение о чём-либо, несущее эмоциональную окраску, определённое видение реальности, точка зрения, не претендующее на каноны общепринятого восприятия, но может ими манипулировать. Поэтому, субъективное. Там же - истинность и ложность, которые нами используются для характеристики явлений и отражают лишь отношения суждений между людьми. Критерием истинности является соответствие соотношения слов действительности, то есть согласованным нашим отношениям друг с другом, которые предопределяют определение логики высказываний. Соответственно, любые противоречия друг другу, отрицания, опровержения и доказательства, сарказм и т.п., уже содержат в себе несогласованность, несвязанность, конфликтное, а значит, отношения ложны. Всё просто

Резюме: ложными или истинными бывают отношения между суждениями, которые отражаются на логике высказываний, а не сами суждения.

[Arigato]

Сообщение от ds.Dante

гипотетические сущности, которые нужны, чтобы описать наблюдаемые явления. А гипотеза об информации без носителя, насколько мне известно, не описывает никакие наблюдаемые явления.

Так и раньше обходились как-то без червоточин

[ds.Dante]

Поправка для червоточин: они с некоторой вероятностью следуют из ОТО.

[Utkin]

Но это не означает, что информация имеет самостоятельную (от материи) природу.

Вполне себе означает. Мои доказательства это возможность материи нести информацию не только о себе. Также информация зависит от приемника. Для кого-то падение рубля это вопрос жизни и смерти, кто-то даже не запоминает эту новость. Кроме того, вопрос с радиоволнами в вакууме. Там нет материи, которая бы передавала информацию. Но она передается, космонавты же как-то общаются между собой. Сама волна без материи быть не может. Волна по современным представлениям является изменением характеристик поля. А поле является локализованной материй (твердое тело, газ, плазма и т.д.). Объяснения магнитному, гравитационному и др. полям в физике внезапно нет. Есть достойные и подробные описания, есть гипотезы которые считаются основопологающими. Но нет материальных носителей поля. Ваши аргументы?

Атом несёт часть информации о всей вселенной.

Факты, дайте фактов, на что ссылаться чтобы подтвердить это? Я же материалист, мне недостаточно выводов и ганджубаса. Я никак не могу поверить о том, что атомы знают как вышивать крестиком.

Речь шла о том, возможно ли мышление без языка. А вы почему-то ответили про стереотипы. И я не играю понятиями, а наоборот, требую их строгости.

Я Вам дал четкий ответ - возможно иногда это не мышление, а воспоминания и как следствие этого стереотипы - когда человек видя ситуацию не пытается вникнуть в нее, а сразу пихает готовые выводы, которые услужливо ему подает память. А нужен ли памяти язык вопрос интересный и у меня нет ответа на него.

[ds.Dante]

Сообщение от Utkin

Мои доказательства это возможность материи нести информацию не только о себе. Также информация зависит от приемника. Для кого-то падение рубля это вопрос жизни и смерти, кто-то даже не запоминает эту новость.

Разные приёмники дополняют сообщение разной своей информацией, но исходная информация не зависит от приёмника.

Один объект может нести часть информации о другом, но это, имхо, не свидетельствует о самостоятельной природе информации, и не добавляет смысла рассуждениям о первичности материи или идеи.

Сообщение от Utkin

нет материальных носителей поля.

Электромагнитное поле является формой материи.

Сообщение от Utkin

Факты, дайте фактов, на что ссылаться чтобы подтвердить это?

Атом является частью Вселенной и несёт информацию о себе, следовательно, атом несёт часть информации о всей Вселенной.

Сообщение от Utkin

Я Вам дал четкий ответ - возможно иногда это не мышление, а воспоминания и как следствие этого стереотипы - когда человек видя ситуацию не пытается вникнуть в нее, а сразу пихает готовые выводы, которые услужливо ему подает память.

В таком случае, первый ответ оказался для меня недостаточно чётким. Тогда такой вопрос: если я в том двигателе мысленно меняю модель карбюратора, пытаясь просчитать последствия - это мышление?

[Utkin]

Разные приёмники дополняют сообщение разной своей информацией, но исходная информация не зависит от приёмника.

Не совсем верно. Они воспринимают по разному информацию. Никаких дополнений они не вносят.

Один объект может нести часть информации о другом, но это, имхо, не свидетельствует о самостоятельной природе информации, и не добавляет смысла рассуждениям о первичности материи или идеи.

Я написал почему я так думаю. Вы нет.

Электромагнитное поле является формой материи.

Там все сложно и не объясняет электромагнитной волны. Я еще раз очерчу проблему - на орбите висят космонавты. С ними общаются, т.е. передают информацию. Материи - носителя инфы не наблюдается. Где подвох?

Атом является частью Вселенной и несёт информацию о себе, следовательно, атом несёт часть информации о всей Вселенной.

Да, че-то я затупил. Честно, пропустил слово часть.

Тогда такой вопрос: если я в том двигателе мысленно меняю модель карбюратора, пытаясь просчитать последствия - это мышление?

Я думаю это мышление.