Вселенная разумна и познает саму себя

[Arigato]

Сообщение от OldOwlOll

мне кажется любая достаточно большая группа людей - толпа

Толпа это просто сборище. Тут больше подходит термин общество.

Сообщение от OldOwlOll

я считаю, что всё-таки строили её отдельные личности... много личностей. Не большая группа людей, а лидеры/гении/герои.
Большинство, к сожалению, "построить" не могут, разве что "поддерживать в рабочем состоянии", и то так... "лишь бы работало"

Коллективный разум не предполагает, что все должны быть гениями или идиотами. Но если этих отдельных личностей отправить жить в пещеру, то ничего они там не построят в одиночку. Разве что шалаш для себя.

Сообщение от OldOwlOll

Не согласна. Доказательств пока нет.

Как это нету? Прогресс и есть доказательство. Цивилизация из пещерной развилась до космической.

Сообщение от OldOwlOll

Не считаю прогресс признаком разумности. Скорее - безумия.

Это вы уже софистикой решили заняться. По такой логике получается, что амеба разумнее человека.

Сообщение от OldOwlOll

Нет. Известны фамилии людей, которые придумали технологии. Осуществляли их. Обратите внимание, над одним проектом, как правило, работает много людей, но работают они не все вместе, а разбитыми на небольшие группы. И свою часть работы каждый делает в одиночку, лишь периодически обсуждая это с небольшим количеством сотрудников. Никто не может эффективно работать в толпе (проме пиарщиков, конечно)

Вы сначала ввели ошибочное предположение о толпе, а теперь пытаетесь на него опираться, чтобы что-то доказать. Нет никакой толпы в данном случае. Коллективный разум на поверхности: сотовый телефон делает множество людей, пусть они по своим кабинетам сидят, но без связей между собой ничего они не сделают. Так что работают они именно все вместе. Более того, работает все общество, а не только группа специалистов. Вот возьмите эту же самую группу специалистов, верните их в пещерное общество и поставьте задачу создать мобильник. Ничего у них не выйдет. Хотя люди те же. Но даже этой группе не хватает разума довести работу до конца, то есть эта группа лишь часть коллективного разума, а он сам намного шире.

Сообщение от OldOwlOll

Про "эффект бабочки" и "теорию хаоса" слышали?

Если вы взорвете Луну, то никакая бабочка не приведет к тому, что в далекой галактике что-то поменяется. Более того, даже если что-то там и поменяется, то это никак не навредит Вселенной. Вселенной невозможно навредить в принципе, потому что Вселенная это все вокруг, в том числе и мы, чтобы мы ни делали, это делает сама Вселенная. Ну а рано или поздно она все равно обнулится, даже если вам и удастся уничтожить миллиарды галактик целиком, у Вселенной есть конец. И если она циклична, то все равно переход через сингулярность невозможен, полное обнуление и начало нового.

Сообщение от OldOwlOll

1. Вселенная - организм, состоящий из неких неразумных элементов, и одного разумного = Разума Человечества.

Я как раз делаю предположение, что разумных более одного. Так что все ваши выводы к сабжу никакого отношения не имеет.

[OldOwlOll]

Я не пытаюсь переубедить Вас... Вы же сказали - философский вопрос. Я пытаюсь обсуждать предложенный Вами постулат, и была готова принять своё поражение... но... Извините, спор перестал быть логичным...

Вы просто повторяете свою точку зрения, не пытаясь провести логические цепочки... и обдумать предоставляемую мной информацию.

Вам важно остаться при своем мнении?
Вы хотите победить? Вы победили. Я - пас.


P.S.

Сообщение от Arigato

Я как раз делаю предположение, что разумных более одного. Так что все ваши выводы к сабжу никакого отношения не имеет.

ранее я сделала логическую цепочку:
если something то anything;
иначе если anything else то anything;
либо если otherone то anything;
Вывод: anything

Вы оспорили одно из из моих утверждений. В дальнейшем я доказывала его истинность.
Часть, где разумных цивилизаций более одного, Вы не оспаривали...

Сообщение от OldOwlOll

Предположим, во Вселенной есть другие разумные существа, и влияние разума человечества на Разум Вселенной минимально. Тогда Разум Вселенной неантропоморфен.

Нет оснований предполагать, что целью неантропоморфного разума является познание себя.

или

Можно предположить, что целью неантропоморфного разума является НЕпознание себя.

Т.е. предпосылка сабжа ошибочна.

Но, в любом случае - Вы победили, я слилась

[Arigato]

Сообщение от OldOwlOll

Я не пытаюсь переубедить Вас... Вы же сказали - философский вопрос. Я пытаюсь обсуждать предложенный Вами постулат, и была готова принять своё поражение... но... Извините, спор перестал быть логичным...

Вы не пытаетесь философствовать, вы пытаетесь меня на чем-нибудь подловить подменяя понятия. То общество заменили на толпу, то предположение о существовании иных цивилизаций (которое озвучено в первом сообщении темы) отвергли и свели разговор к одинокому человечеству, то разумность начали выдавать за безумие и т.д.

Сообщение от OldOwlOll

Часть, где разумных цивилизаций более одного, Вы не оспаривали...

Потому что вы по несколько постов подряд пишите. Пишите все одним сообщением, тогда ничего не потеряется. На первый ваш пост ответил, а второй вообще не заметил.

Сообщение от OldOwlOll

1. Предположим, во Вселенной есть другие разумные существа, и влияние разума человечества на Разум Вселенной минимально. Тогда Разум Вселенной неантропоморфен.
2. Нет оснований предполагать, что целью неантропоморфного разума является познание себя.
или
3. Можно предположить, что целью неантропоморфного разума является НЕпознание себя.
4. Т.е. предпосылка сабжа ошибочна.
5. Либо Вселенная неразумна. Тогда предпосылка сабжа ошибочна.
6. Вывод: Предпосылка сабжа ошибочна.

1. Ок.
3. Целью разума является познание, иначе никакого разума не наблюдается.
2. Познание в любом случае начнется с себя, поскольку если иные вселенные существуют и познаваемы, то добраться до них минуя этап познания себя невозможно. Ну а если иных вселенных нет или же они непознаваемы, тогда вообще ничего больше для разума Вселенной не остается, как познавать саму Вселенную.
4. Где ошибочка?
5. В неразумной Вселенной нет разума, это противоречит тому, что хотя бы человеческая цивилизация наделена разумом.
6. От куда вы делаете вывод?

Я так и не увидел у вас цепочки логических следований, которые бы привели к вашему выводу.

[Utkin]

Любая толпа отличается неразумным поведением... (фанаты, сектанты, манифестации)
Чем больше толпа, тем больше риск безумия/безумных действий (паника, агрессия).
Чаще говорят о коллективном бессознательном, чем о коллективном сознательном...
Не знаю ничего положительного/позитивного, являющегося результатом действия действительно большой группы людей.

Это узкий период времени. Представьте толпу через месяц ее существования. Лагерь беженцев например. Безумие начнет уступать место порядку (может и нецивилизованному с правом сильного и т.д.). Так начинается самоорганизация. Человек всегда содержит много социальных связей между собой. А толпа это не кружок по интересам - это огромное количество разорванных связей. И она будет представлять хаос пока не перенастроит некоторое количество связей (не знаю сколько, но думаю сколько-то на одного человека). Дальше это уже будет не толпа, а общество людей со своими правилами и законами, готовое к дальнейшей самоорганизации. Маленькая толпа может самоорганизоваться намного быстрей и вообще без проишествий (например, первоклассники).
Вы рассматриваете толпу статично и только на начальном этапе. Но она не может все время проявлять агрессию - люди устанут и начнут искать другие способы взаимодействия, вплоть на разбитие толпы на небольшие сообщества по каким-либо признакам.

[Smitt&Wesson]

Представьте толпу через месяц ее существования.

Есть несколько типов толпы.
1. Толпа образовавшаяся спонтанно и попавшая в безвыходную ситуацию (лагерь беженцев, выжившие на необитаемом острове или в горах), способна на самоорганизацию.
2. Толпа, по типу "майдан". Люди объединены единой идеей. Со временем, такая толпа либо распадается полностью, либо происходит разделение на группы "по интересам" (даже у одной генеральной идеи есть различные течения).
3. Толпа у вокзала. Такие толпы, практически не способны к самоорганизации. Для этого просто нет основания. Каждый едет по своим делам и в толпу он попал только на время ожидания транспорта.

Что касаемо коллективного разума. Его небыло нет и не будет. В любом сообществе, всё равно найдётся лидер, который организует вокруг себя людей и они будут исполнять его волю. Так уж устроены люди.

[the_deer_one]

Сообщение от ds.Dante

А ты уверен, что ты сам испытваешь ощущения, что это не искусная симуляция? Существует ли чёткая грань между существом с квалиа и самоидентичностью, и без них?

Я даже более чем уверен, т.к. я лично их ощущаю. Мне может что то мерещится, я могу стать жертвой оптического обмана, меня могут подключить к матрице как нео, но сам факт того что я ощущаю - железный.

Квалио и самоидентичность разные штуки. Можно нажраться наркоты, чувствовать всё, но с самоидентичностью вообще беда может быть.

А вот может ли быть разум без квалиа?

[Smitt&Wesson]

В неразумной Вселенной нет разума, это противоречит тому, что хотя бы человеческая цивилизация наделена разумом.

Человеческие индивиды наделены умом, а не разумом. Ум, может создавать. Но разве можно назвать разумным создание оружия, способного убить всю планету? Разве разумно, уничтожать кислородные баллоны (леса и моря), находясь в космическом корабле и не имея возможности с него слинять?

[Utkin]

Но разве можно назвать разумным создание оружия, способного убить всю планету?

Да. Но такое оружие еще не создали, а имеющиеся не направлены на уничтожение планеты. Это как кухонный нож. Им можно убить человека, но у него другое предназначение. Касательно уничтожения планеты - человек слишком самолюбив и считает, что если на планете наступят условия не пригодные для его существования, то планета погибнет. Но утверждать такое нет никаких оснований. Простейшие микроорганизмы очень устойчивы и широко представлены в различных условиях, в том числе и в условиях похожих на условия других планет, не пригодных для жизни человека.

Разве разумно, уничтожать кислородные баллоны (леса и моря), находясь в космическом корабле и не имея возможности с него слинять?

По современным представлениям леса играют незначительную роль в создании кислорода пригодного для дыхания. Деревья забирают примерно столько же кислорода сколько и потребляют его. Сейчас принято считать, что кислород это продукты жизнедеятельности морских микроорганизмов. Все бьют тревогу - типа леса сокращаются. Но уровень кислорода в атмосфере изменился незначительно, ученые не имеют на этот счет опасений. Есть другие факторы - там потепление и прочие климатические изменения на которые безусловно влияют лесные массивы. Но про кислород речи пока нет.

Человеческие индивиды наделены умом, а не разумом.

Я ранее предполагал, что на этом возникнут вопросы. Итак давайте определимся с термином разум. Очевидно есть расхождения в его трактовке.

[Smitt&Wesson]

Но такое оружие еще не создали, а имеющиеся не направлены на уничтожение планеты.

Естественно я вопрос немного утрировал с проекцией в будущее. Если не создали сейчас, могут создать позже, но будет ли это разумным?

Итак давайте определимся с термином разум.

Мы этого сделать не можем т.к. нет чёткого представления, что это такое. Я привёл пример разумности и неразумности. С другой стороны - термиты. Они строят термитники в которых есть вентиляция. У них есть разделение труда. В отличии от пчёл, термиты не рождаются предназначенными к той или иной профессии, а способны менять свою специализацию в течение жизни. Разумны ли они?

[Arigato]

Сообщение от Smitt&Wesson

Что касаемо коллективного разума. Его небыло нет и не будет. В любом сообществе, всё равно найдётся лидер, который организует вокруг себя людей и они будут исполнять его волю. Так уж устроены люди.

Коллективный разум наблюдается даже на уровне отдельных государств. Поведение государства пример такого разума. Да, там есть президент, но не он один решает, как действовать, к тому же он периодически меняется, а линия государства принципиально не меняется. Для изменения линии государства решение опять же должно быть коллективное, потому как обычно такое изменение происходит при участии сотен тысяч и миллионов граждан.

Ну а поведение всего человечества вообще не определяется какой-то отдельной личностью. Нет единого мирового лидера. Но человечество развивается последовательно, а не скатывается в хаос. Есть общая линия развития, которая определена коллективным разумом.

Сообщение от Smitt&Wesson

Человеческие индивиды наделены умом, а не разумом. Ум, может создавать. Но разве можно назвать разумным создание оружия, способного убить всю планету? Разве разумно, уничтожать кислородные баллоны (леса и моря), находясь в космическом корабле и не имея возможности с него слинять?

Если вам кажется что-то неразумным, это не значит, что оно действительно неразумно. Кроме того, коллективный разум как раз подобные вещи и не допускает. Ядерное оружие может уничтожить, но благодаря ему мы до сих пор не скатились в III мировую. Может быть коллективный разум не так уж и глуп?

Ну а теоретическая возможность самоуничтожиться никуда не девается. Любой разум может ошибаться. Я считаю, что если во Вселенной есть миллиарды цивилизаций, то часть из них не дорастает до зрелого возраста, когда бы она установила связи с другими цивилизациями, включившись в коллективный мегаразум Вселенной. Кто-то сам себя уничтожает, кому-то просто не повезло и упал астероид и т.д. Это может быть вполне естественным механизмом отбора претендентов на включение в коллективный магаразум Вселенной. Все недостойные претенденты уничтожаются, а достойные становятся тем самым новый нейроном Вселенной.