Коммунизм, уже наступил!

[Kostia]

Abstraction, я с вами полностью согласен! А имел я ввиду только то что писал Пенроуз в "Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики." стр. 12,98.

[Utkin]

В этом плане все мы верующие =)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B0%D1%85%D0%B0
http://elementy.ru/lib/164681/164686
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...80%D1%82%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B5

Не понял как недоказанный математический мусор решает проблему существоания НЛО. Также не понял как нерешенные математические проблемы решают вопрос веры. Определенно либо марихуана либо какие-то таблетки либо пост не в тему. Завязывайте с веществами.

[Kostia]

Не понял как недоказанный математический мусор решает проблему существоания НЛО.

Как Вы вообще умудрились связать мой пост с НЛО? O_O

Также не понял как нерешенные математические проблемы решают вопрос веры.

Существуют такие утверждения истинность или ложность которых доказать в рамках какой либо формальной теории невозможно, поэтому можно предположить(а можно и нет) что утверждение истинно и присоединить его к имеющейся системе в качестве аксиомы и проделывать это можно бесконечное(счетное) число раз, но так и не получить полной формальной теории, т.е. всегда найдется утверждение(n+1) которое нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
Теперь проецируем на НЛО, призраков, сверхъестественное и пр. Если формально нельзя опровергнуть или доказать то или иное утверждение, то разве принимать эти утверждения за истинность или ложность не есть вопрос веры каждого из нас? Разве наука не есть вера, где мы верим в истинность принимаемых "очевидных" аксиом, также как верят верующие в догматы? Понятие "Научного знания" не является строго определенным. Заблуждения в прошлом, которые были позже опровергнуты, разве они не строились на вере в "очевидное"?

недоказанный математический мусор

За это вам огромный минус

Определенно либо марихуана либо какие-то таблетки либо пост не в тему. Завязывайте с веществами.

Это медитация, друг мой! =)
Гроф и его жена Кристина разработали метод вхождение в состояние как и у принимающих ЛСД, но без наркотиков.

[Smogg]

Сообщение от Abstraction

Отнюдь нет. Это именно базовые потребности мозга, наблюдаемые у многих животных; им соответствуют вполне определённые реакции мозга, опять же наблюдаемые отнюдь не только у homo sapiens. Мозг рассчитан на то, что животное будет избегать опасности, "вознаграждает" за успех в этом центрами положительного подкрепления, и выраженность этой реакции зависит от генетики как минимум не меньше, чем от воспитания.

Думал, думал, потом вспомнил про речь и вот что придумал:
Что происходит в мозге на самом деле до сих пор строят лишь догадки.
Мозг животного и мозг человека - две большие разницы. Это сердце свиньи и человека почти одно и то же. Жеребенок почти сразу умеет бегать.
Человеческое же развитие продолжается гораздо дольше внутриутробного. Даже конкретнее, это все дополнительное время отдано на настройку мозга из tabula rasa в соответствие с "внешней культурной средой".

Т.е., когда человек рождается у него очень много чего существует лишь в потенции: склонность к алкоголизму != человек обязательно станет алкоголиком.. Что именно уже заложено в архитектуре, но еще не случилось благоприятной возможности для реализации - не известно (ну, я так хочу верить). Например, наличие на физическом уровне речевого аппарата совершенно не гарантирует способность к словесной коммуникации, если его владению не обучить.

Мы обсуждаем гипотетическое общество с определёнными свойствами или экспериментируем в области футурологии? Вторым я заниматься не хочу, ибо трезво оцениваю собственный уровень компетентности на этом поприще.

Гипотетическое общество с "гипотетическими членами" обсуждать тем более не интересно. Любые умозрительные проблемы в этом обществе решаются умозрительной же корректировкой модели его элементов. В реале же коррекция человека задача более чем витиеватая и самопротиворечивая.

Область же футурологии отодвигается все дальше и дальше. Или Вы будете не соглашаться, что 95% человеческой деятельности может быть роботизировано уже при настоящем развитии техники?

И? Интересна не смерть (она неизбежна), интересен путь, которым к ней приходишь.

Или как увернуться от данного варианта смерти)

В достижении своих целей?.. Солгать можно, чтобы привлечь внимание к себе, более обще - чтобы добиться от другого человека нужной реакции.

Вот ты привлек внимание обманом раз, вот два и все. Репутация загублена, черты характера проявились на физическом уровне (эти проявления обычно начинают быть видны лет с 30)... В итоге, никто с тобой добровольно иметь дело не хочет. Купить же внимание нельзя, по причине отсутствия денег, принудить тоже, ибо такое насилие обществом уже сейчас крайне осуждается.

[Smogg]

Сообщение от Ulex

Во первых, почему порок? Это не порок, это потенциальная опасность глобального застоя и деградации.

Челябинск на днях продемонстрировал, что есть реальные опасности, с которыми можно сделать лишь ничего.
Давайте сядем и начнем плакать, что Солнце через 5 миллирдов лет кончится.

А наша цивилизация "сидит на игле" денег, а не на игле прогресса. Самые уважаемые люди у нас кто - учёные, инженеры, изобретатели? Да нет, у кого много денег, у того и правда. А прогресс сейчас существует только потому, что приносит бабки.

Знаете, я смутно понимаю, что такое деньги. Для меня Ваши слова практически идентичны следующему:
А наша цивилизация "сидит на игле" шняги, а не на игле прогресса. Самые уважаемые люди у нас кто - учёные, инженеры, изобретатели? Да нет, у кого много шняги, у того и правда. А прогресс сейчас существует только потому, что приносит шнягу.

[Utkin]

Как Вы вообще умудрились связать мой пост с НЛО?

Потому что до этого нить обсуждений шла об НЛО, все логично. Вы отслеживаете только свои посты, а до этого здесь шла беседа, немного о другом .

в качестве аксиомы

Но при этом любая аксиома изначально оговаривается - что она аксиома, а не берется из головы любого из участника обсуждения тогда когда ему это удобно. Чувствуете где разница? Касательно призраков, НЛО и прочей сверхъестественной чуши - ни одно из данных явлений не является общепризнанной аксиомой.

поэтому можно предположить(а можно и нет)

Вы смешиваете термины. Аксиома это не предположение, а изначальное утверждение. Как в задаче по физике дано. Когда там пишется что ускорение свободного падения считать равным 9,81 это не предположение это утверждение. И когда Вы записываете решение, Вы не пишите предполагаемый ответ, Вы утверждаете - ответ. Также как и в геометрии через две точки можно провести одну линию это тоже не предположение, а утверждение. И можете в это не верить .

Понятие "Научного знания" не является строго определенным.

Оно является строго определенным, но не в том контексте, в котором Вы его предполагаете. Определенность научного знания заключается не в абсолютности (это уже догматизм), а в доказательстве с помощью научных методов. Я устал об этом упоминать направо и налево. Научные методы это методика получения новых знаний, которые помимо самих методов включают еще и определенные признаки, например, такие как непротиворечивость и общедоступность. Иными словами научное знание не зависит от восприятия конкретного индивидуума и может быть проверенна любым параллельно, самостоятельно и независимо от кого-либо. Результат проверки, как Вы наверное догадываетесь должен сооветствовать научным знаниям, иначе эти знания обязательно должны быть подвергнуты сомнениям.
Поэтому все игры с НЛО, призраками и т.д. есть простое бла-бла-бла, до тех пор пока не будут доказаны независимыми исследователями, а их данные будут открыты и доступны любому из нас. Наука и вера понятия не совместимые между собой.

За это вам огромный минус

Ну почему же? Я уже второй, кто не понял к чему Вы это. Думаю Вам просто стоит переформулировать мысль, она же не отвергнута не читая, она просто не понята. Разговаривайте с нами на понятном нам языке, иначе зачем вообще вести беседу?

[Abstraction]

Что происходит в мозге на самом деле до сих пор строят лишь догадки.

Ну, о том, что происходит в веществе на атомном уровне, тоже в каком-то смысле "строят догадки". Компьютер тем не менее собрали.
Это я к тому, что оные догадки в настоящее время заметно конкретнее, чем, положим, полвека назад. И таки-да, мозг человека и мозг свиньи архитектурно имеют много общего. Есть и различия, точно так же, как они есть в системе пищеварения или в зрении. Но, тем не менее, в рамках обсуждаемой темы, интеллект, любопытство, обучаемость, склонности - вещи, в значимой мере задаваемые генетически. Склонность можно корректировать обучением и последующим сознательным контролем, но это, если можно так выразиться, требует расхода "волевого ресурса", который не бесконечен и нужен для многих других вещей тоже. Соответственно, если корректировать людей до очень узкого коридора, то у большинства не останется ресурсов на движение по этому коридору вперёд. Как-то так.

Или Вы будете не соглашаться, что 95% человеческой деятельности может быть роботизировано уже при настоящем развитии техники?

У меня нет достаточного материала для оценок. Ходить у роботов, которых можно бы производить серийно, получается пока фигово; во многих других случаях имеем, грубо говоря, замену десяти доярок на одного оператора, одного инженера, одного ремонтника и одного сборщика - то есть, совсем не 1:20. Это такие общие соображения, без конкретных цифр.

Или как увернуться от данного варианта смерти)

Я говорил про смерть как явление, независимо от варианта, который в конечном итоге реализуется.

Вот ты привлек внимание обманом раз, вот два и все. Репутация загублена, черты характера проявились на физическом уровне (эти проявления обычно начинают быть видны лет с 30)...

Про "видимость на физическом уровне" мне каких-либо фактов неизвестно, поэтому ничего сказать не могу. Но во-первых, "сейчас" зачастую и для многих важнее "потом"; во-вторых, в нашей реальности ипохондрики успешно имитируют "ах-умираю" не раз, не два, а годами; в-третьих, не обнаруженная ложь на репутацию, по очевидным причинам, не влияет (и нет, не всякая ложь будет рано или поздно обнаружена).

[Smogg]

Сообщение от Abstraction

Но, тем не менее, в рамках обсуждаемой темы, интеллект, любопытство, обучаемость, склонности - вещи, в значимой мере задаваемые генетически. Склонность можно корректировать обучением и последующим сознательным контролем, но это, если можно так выразиться, требует расхода "волевого ресурса", который не бесконечен и нужен для многих других вещей тоже. Соответственно, если корректировать людей до очень узкого коридора, то у большинства не останется ресурсов на движение по этому коридору вперёд. Как-то так.

Э-э-э... Не надо мракобесия. Генетически обусловленные различия - это всякие синдромы Клайнфелтера, Патау и прочие муковисцидозы. "Гена гениальности" не существует.

Из всего, что вы перечислил, только любопытство можно как-то притянуть за уши к генетике и врожденном стремлении изучить окружающую среду и тем себя обезопасить: "налево ходить нельзя - там обрыв, направо нужно - там река". Но даже в этом случае здесь нету большой различности. Дети все изначально любопытны. Только некоторым любопытство отбили пораньше, некоторым попозже, а некоторые так до конца и не сумели выстроить более-менее непротиворечивую картину реальности, вот и мучаются любопытством: "А че там за углом?" ) Вам любопытно, что случится завтра?

Интеллект, склонности, обучаемость... Это результат воздействия такого месива разношерстнейших воспитательных факторов, что генетика тут всего лишь исходная точка и чем дальше, тем меньше она что-то определяет, в отличии от жизненного опыта и приобретаемых "паттернов мышления".

Если бы генетика действительно была бы столь изменчива, как вам она кажется, то люди внешне и внутренне были бы веееесьма разнообразны.

У меня нет достаточного материала для оценок. Ходить у роботов, которых можно бы производить серийно, получается пока фигово; во многих других случаях имеем, грубо говоря, замену десяти доярок на одного оператора, одного инженера, одного ремонтника и одного сборщика - то есть, совсем не 1:20. Это такие общие соображения, без конкретных цифр.

Им не надо ходить, они шустрее ездиют. Это человек - универсал, в каждую бочку затычка, сила роботов в специализации.

Выбирая из доярки, оператора, инженера, ремонтника и сборщика, я хочу быть ремонтником. И не вижу ничего печального, если буду "работать за еду". Мне лично не нужны деньги, потому что мне не нужна ничья зависть.

Я говорил про смерть как явление, независимо от варианта, который в конечном итоге реализуется.

И что из того? Давайте сядем рядком и будем плакать о неизбежности исхода в мир иной?

Про "видимость на физическом уровне" мне каких-либо фактов неизвестно, поэтому ничего сказать не могу.

Является ли обжорство свойством характера?
Можно ли по интонации определить, насколько человек искренен (т.е. в состоянии гнева или опьянении, когда контроль ослаблен, человек скорее скажет то, что он на самом деле чувствует на глубинном уровне, чем нет)?

Но во-первых, "сейчас" зачастую и для многих важнее "потом"; во-вторых, в нашей реальности ипохондрики успешно имитируют "ах-умираю" не раз, не два, а годами; в-третьих, не обнаруженная ложь на репутацию, по очевидным причинам, не влияет (и нет, не всякая ложь будет рано или поздно обнаружена).

Во-первых, да. Как мне сказала одна женщина: "Хам не прав потому, что он хам." И не важно, что именно он матом хочет сказать.
Во-вторых, это игра такая. Каждый ее участник понимает, что это всего лишь спектакль.
В третьих, разовая ложь не обнаруживаема. Но вранье регулярное не заметить невозможно. Я же именно систематическое вранье имею в виду. Единичные случаи спишем на погрешность)

Ps. Хы. Когда собирался писать ответ, хотел ответить что-то типа "Ото всего отмазались, сказали по существу лишь про генетику. Хотя это по скорее вопрос веры: генетика или воспитание главнее в деле формирования личности." А вышло вон оно как...

Добавочка про генетику:
1. узоры на пальцах близнецов похожи, но не до конца)
2. невозможно найти два абсолютно идентичных рисунка радужной оболочки глаза, даже у близнецов

Т.е., финальный результат развития генотипом жестко не определен. Во время делений клеток случайности присутствуют. И чем мельче структуры, тем выше случайность (или чем длительнее срок беременности, тем больше беспорядка в делениях?). Аорты, артерии у нас у всех проходят в одинаковых местах, а вот капилляры уже как попадется.

[Abstraction]

"Гена гениальности" не существует.

Интеллект не кодируется одним геном - да. Интеллект не зависит от генотипа - враньё. Проводились исследования по приёмным детям - сохраняется высокая корреляция по IQ с биологическими родителями.

Дети все изначально любопытны. Только некоторым любопытство отбили пораньше, некоторым попозже, а некоторые так до конца и не сумели выстроить более-менее непротиворечивую картину реальности, вот и мучаются любопытством: "А че там за углом?"

Нейрофизиологи с Вами не согласны. "Любопытство" вполне наблюдаемо на физиологическом уровне, это дофаминовые пути. И у кого-то, в силу именно физиологических факторов, а не обучения, с дофамином в зрелом возрасте лучше, а у кого-то хуже.

Им не надо ходить, они шустрее ездят.

Особенно по завалам. Колёса - хорошая штука, но ровно до тех пор, пока не кончается ровная поверхность. Поэтому исследования в направлении шагающих роботов ведутся, и на уровне экспериментальных образцов интересные результаты уже есть, но - на уровне экспериментальных образцов.

И что из того? Давайте сядем рядком и будем плакать о неизбежности исхода в мир иной?

Напоминаю, что этот диалог начался с Вашего тезиса (если я его правильно понимаю) о том, что очень важно (для человечества) "нарастить контроль", а методы - дело десятое, потому что, дескать, "иначе - всё печально и радиоактивно". Моё возражение сводится к тому, что цель "выживание любой ценой" мне кажется не оправдывающей вообще ничего, ибо от смерти не убежишь; отсрочивание же её любой ценой - один из самых жалких способов умереть.

Является ли обжорство свойством характера?

Безразличие к собственному виду - свойство характера; любовь к еде - свойство характера; трудности с самоконтролем - свойство характера... Да, я думаю, обжорство является свойством характера (вернее, проявлением некоторых свойств). Только не очень понимаю, к чему Вы это.

Можно ли по интонации определить, насколько человек искренен (т.е. в состоянии гнева или опьянении, когда контроль ослаблен, человек скорее скажет то, что он на самом деле чувствует на глубинном уровне, чем нет)?

Наверное, иногда и для некоторых людей это возможно с относительно высоким уровнем достоверности. Опять же, не вижу, какое отношение это имеет к "видимости на физическом уровне".
Более того, если бы подобная видимость действительно имела место, разного рода мошенники и воровки на доверии были бы не старше тридцати... что, очевидно, неверно. Также, тогда следовало бы признать, что меня окружают исключительно правдивые люди, что статистически маловероятно.

Хотя это по скорее вопрос веры: генетика или воспитание главнее в деле формирования личности.

И первый вариант, и второй могут быть сформулированы в виде научных, опровержимых гипотез. Если Вы вместо этого хотите верить, то закончим дискуссию - я не вижу возможности для диалога с верующим о предмете его веры.

В третьих, разовая ложь не обнаруживаема. Но вранье регулярное не заметить невозможно. Я же именно систематическое вранье имею в виду.

Рано или поздно, так или иначе... Но супружеские измены скрываются годами. Как говорится, "можно долгое время дурачить немногих, можно некоторое время дурачить многих - нельзя лишь долго дурачить всех" - за точность цитаты не поручусь, но смысл такой.

[Larboss]

"можно долгое время дурачить немногих, можно некоторое время дурачить многих - нельзя лишь долго дурачить всех"

Точно не уверен, а в России вроде работает