Вопрос - кто сильнее? (планировка игры)

[Utkin]

Поэтому думаю судить об эффективности по такому единичному случаю не стоит, гораздо более интересен кстати другой случай из истории : Рим взял Грецию ? взял, а почему – ведь «неубиваемые фаланги гоплитов» же так и остались как были… А все просто, гаста/пилум и гладиус (соответственно копье и меч гастатов и большинства прочей Римской пехоты) эффективнее пики-копья, ибо гаста кидается, забирает либо воина либо щит, и никакая фаланга не устоит ещё и против наезда с мечами и ростовыми щитами – скутумами.

Рим не взял Грецию, а купил ее. Он точечно покупал некоторых лидеров из противоборствующих сторон, а послы так и вовсе троллили союз греков . Достаточно сказать, что они решением Сената поддержали одну из сторон (хотя Сенат не имел там вообще никаких прав) и это привело к распрям среди греков. Не только Вы учили историю. Чтобы у фаланги не выбивали щиты - в ряды протаскивали цепи. Такие воины назывались Серебряные щиты из-за зеркальной полировки (для слепления врага). Кроме того, помимо оригинальных войск в поздние периоды пошли заимствования. В частности, греки заимствовали конных лучников (предположительно от севера - сарматов, скифов и пр.), которые могли воробья в поле загонять + недосягаемость до Ваших пилумов . Кроме того, эта Ваша Спарта и туда выше немного горная местность и потому воевать там если ты не местный совсем не прикольно .
Также пилумы это пиар в значительной степени. Позже были реформы (например Гая Мария (Мартиуса)) из которых пилумы в большей части были выпилены как неэффективный вид оружия. А насчет римских мечей Вы явно пошутили. Ибо они и так коротковаты, а против несколько метрового копья из фаланги (которым били сразу несколько человек) не имел никаких шансов, плюс такое копьё могло пробить и щит римлянина. Победа римских войск достигалась совсем не пилумами, а большим количеством вспомогательных войск и тяжелой пехотой вроде триариев (копейщики), которые сдерживали настик, в то время как остальные уже забивали со сторон.

Из дpугих более-менее понятно описанных сражений в двух случаях римляне обороняются на склоне холма (Liv. VII,23-24; IX,35,3-7), причем преимущества такой позиции для применения метательного оружия Ливий особо подчеркивает, поясняя, что пpи бpосaнии свеpху вниз метaтельные снapяды лучше и точнее поpaжaют вpaгa, тогдa кaк в бою нa pовном месте они усеивaют землю между сpaжaющимися войскaми, то есть большинство не долетaет до цели. Оба сражения начинались почти одинаково: римляне метательным оружием останавливают aтaку противника, а затем, воспользовавшись замешательством, возникшим в рядах врагов, переходят в контратаку и отбрасывают их. При этом в первом сражении, когда римляне уже согнали врагов (гaллов) со склона холма, командовавший римлянами консул Марк Попилий Ленат был ранен – matara попала ему в левое плечо.

И Полибий, и Ливий пpизнaют, что pимляне не могли выдеpжaть фpонтaльный удap сплошной фaлaнги, но если Ливий утвеpждaет это пpосто нa основaнии опытa (Liv. XLIV,41,9), то Полибий пускaется в теоpетические paссуждения, основaнные нa его пpедстaвлении о плотности pимского стpоя, что нa кaждого pимлянинa нaпpaвлено десять копий, поскольку ему пpотивостоят двa вpaжеских воинa по фpонту и пять пеpвых шеpенг фaлaнги выстaвляют свои копья впеpед, и pимлянин не в состоянии изpубить их своим мечом, a позaди стоящие воины не могут ему помочь (Polyb. XVIII,30,9-10).

Newpitbull, обратите внимание на игру Rome Total War. А также на мод Macedon Expansion. Большое количество войск + там система сделана аналогично Вашей - защита, мораль и пр. У конников есть важный показатель (не помню как называется - то ли бонус атаки, то ли настик) - смысл в том, что лошадники в пике удара (особенно при построении клином) наносят наибольший урон. Затем атакуют как обычно .

[invizor]

Что такое мораль и на что она влияет не ясно,привожу свои рассуждения заменяя копьеносца на мечника и мораль на урон, сила=Зашита*Атака* Урон*( Кол.войск)^2 ,расчет производится как в героях 4, то есть мультипликативный модификатор атаки и защиты почему квадрат, можно посмотреть например здесь http://invizor007.narod.ru/math_article2.html, a=10*7*8*20*20=224000,b=15*5*3*30*3 0=202500 оставшаяся сила =sqrt(a*a-b*b), в http://invizor007.narod.ru/#num6 есть исходники моделирующий бой прог,думаю в итоге останется 8 из 20, может чуть меньше

[Terrance!]

с тех пор, как в героях копейщиков сделали самым слабым отрядом, повелось считать их таковыми), кстати в тех же героях довольно забавно было прочитать над полководцем оппонента, в численности войск: "стая копейщиков", или "шайка архангелов"

[Utkin]

Мораль - скорее всего неправильный перевод боевого духа. Например, при достижении нуля войска перестают сражаться и разбегаются (в пошаговых могут пропускать ход). Наличие полководца/лидера/командира/флага/иного_артефакта в непосредственной близости повышает боевой дух подразделений. Понижает также например удар с тыла или просто чужие подразделения (их количество) или разновидность. В Ром Тотал Варе - колесницы и слоны. На конницу - подоженные свиньи. На всех - артиллерийская атака, особенно заженными снарядами.

[phomm]

Герои (ХоММ3 которые, да и 1 и 2 герои тоже) вообще сильно искажены игровыми условностями. Копейщик там - равноликий другим юнитам, не имеет никакого отличия в плане игры от других существ, нисколько, ибо параметры лишь работают в формуле, в тактике как таковой нет влияния (апгрейд -алебардщик имеет аблику игнора кавалерийского бонуса, что, кстати, довольно странно, таковая ближе именно копейщику), а вот в ХоММ4 уже да, наблюдается именно тактическая роль копейщика - удар издалека, длинное оружие, хотя в целом данная абилка скорее просто усложненная безответка.

Ну а насчет реализации боя - я думаю, очень многое зависит от тех вещей, что я уже сказал и предлагаю послушать автора по данному вопросу, а там уже можно будет накидывать мысли, в том числе и по формулам, ибо намекну расстановка юнитов влияет не меньше чем боевые качества, а уж коли будет система "карточек"/стеков для каждого отряда воинов, то тут геройская механика ближе конечно, как только её втиснуть в реалтайм...

Насчет истории и развернувшейся дискуссии - можно привести много примеров за каждую из сторон, но думаю каждый останется при своем мнении.
Единственное хотел бы предложить подумать, что проще: собрать сотню человек и вооружить их копьями или же сотню вооружить мечами (а их ещё надо обучить на мечах - то), какой общий вывод напрашивается? кто менее подготовлен обычно ? кто универсальнее и решает более широкий круг задач, в том числе благодаря опыту ?

Мораль - сложный фактор, для системы с карточками можно ослаблять/усиливать эффект атаки, защиты при низкой/высокой морали соответственно, либо забирать ход/ давать ещё ход при пошаговой схеме. Бегство, смятение и т.п. вещи можно реализовать по любой системе, думаю.

А вообще ром тотал вор немало дает осмысления многих подобных вещей, с этим, да, согласен, хотя больше приверженец пошага (ибо не верю я в возможность проявить талант полководца судорожно пытаясь успеть уследить за всеми отрядами при реалтайме, хотя в сингле пауза порой спасает, нелегко мне далась битва при каррхе, но выиграл, а вот как быть в мультике)

[Utkin]

ибо не верю я в возможность проявить талант полководца судорожно пытаясь успеть уследить за всеми отрядами при реалтайме,

И это ближе к истине . Вы думаете Юлий Цезарь мог управлять 50 отрядами одновременно в реальном времени ?

Единственное хотел бы предложить подумать, что проще: собрать сотню человек и вооружить их копьями или же сотню вооружить мечами (а их ещё надо обучить на мечах - то), какой общий вывод напрашивается? кто менее подготовлен обычно ? кто универсальнее и решает более широкий круг задач, в том числе благодаря опыту ?

Оба варианта. Любая профессиональная армия всегда имеет уровень подготовки. никаких обычно, а всегда. Тогда обычно люди себя полностью посвящали войне и соответственно тренировались всю жизнь.
Теперь тоже небольшие измышления по поводу меча:
а) это реально дорого. Сделать меч всегда дороже копья того же уровня. В смысле меч дворянина дороже копья элитных подразделений греков (которые тоже вооружались за свой счет). Далее - учитывая уровень тех технологий - меч становился негодным к эксплуатации в течении одной-двух реальных махалов (а не закидали пилумами - варвары побегли - мы догнали). Копье в этом плане долговечней + опять же изготовить/восстановить его проще даже в полевых условиях.
б) пеший мечник уступает в бою коннику - из-за настика. Пеший мечник уступает в бою копейщику - из-за дальности. Именно поэтому в те времена были огромные кучи вспомогательных подразделений типа пращников, лучников и пельтастов (профессиональных копьеметчиков, которые по степени мастерства метания превосходили гастатов). Далее конники уступали копейщикам по ряду причин - элементарно не каждый мерин с размаху полезет на лес блестящих копий. Для этого славяне кстати, делали широкие наконечники, которые к тому же всегда натирали до блеска. А потом и вовсе багры.
в) мечники предпочтительней при рассыпном строе противника. Такой применялся в основном у вспомогательных подразделений, которые обычно всегда старались держаться на расстоянии и обычно прятались за более тяжелыми подразделениями. Так поступали и сами римляне. То есть мечники в основном использовались когда перевес был фактически очевиден. Но! Рассыпной строй в тактически важных подразделениях - пехота, конники (то есть ударная сила и пушечное мясо) не использовался очень долго - даже напалеоновская армия вовсю использовала строгий строй.
г) также больше мечников использовалось ополчение вооруженное дубинами - булавами или моргенштернами. Но писать, а тем более снимать об этом фильмы не кошерно - уже слишком не поэтичен главный герой с дубинкой . Но у тех были свои недостатки - их строй был неплотный из-за специфики оружия. Римский короткий меч позволял держать плотный строй.

можно привести много примеров за каждую из сторон

Нужно просто создать отдельную тему, чтобы не засорять текущую.

[Beermonza]

Newpitbull, программа может выглядеть так. Таймер, который отсчитывает элементарный интервал, например 50 мс. Общий цикл перебора всех участвующих юнитов. В типе юнита есть запись, сколько ему ждать до следующего действия. Условие со счетчиком считает таймауты для каждого юнита и разрешает выполнить внутреннюю часть. В ней ряд условий. Каждый юнит снова перебирает всех юнитов, кроме себя, и ищет метку "враг", которая есть у всех юнитов, союзные юниты носят одинаковые метки, например 1 - одна сторона, 2 - другая. Юнит группы 1 будет искать юнитов группы 2, и наоборот. Далее, найдя врага, юнит проверяет свое местоположение и место положение врага. Тут уже часть позиционирования и логика движения юнитов. Если расстояния не достаточно для атаки, юнит пропускает процедуру расчета урона для врага, а изменяет свое положение в направлении врага. Должна быть процедура выбора цели и задания смещений по осям X и Y. Каждый раз, как юнит имеет цель и не может атаковать, он перемещается к ней, пока расстояние не станет достаточным, ...т.е. разница в координатах юнита и его цели должна быть 1 по модулю, или если 8 направлений действий, то по логике направленности.

Далее, если расстояние достаточно, пропуска атаки не будет. Срабатывает процедура расчета урона. Берется случайное число значения атаки, от минимального до максимального, вычитается из этого броня брага, и полученный результат вычитается из количества жизни врага. Тут же проверка, есть ли жизни у врага, если больше нет или меньше нуля, то отметить, что враг погиб, ...отметить в записи врага, чтобы общий цикл его пропускал.

В процессе сражения будут ситуации, когда уже два юнита атакуют одну цель, и убивают быстрее, и далее выбрав цель просто перемещаются к оставшимся. Нужно учесть момент, когда у цели не может быть больше 4 (8) атакующих, а так же момент, когда в одной клетке может быть только один юнит.

В игре такой цикл работает постоянно. Процедуры атаки пропускаются, если на группе юнитов стоит флажок "не атаковать". Т.е. мы уперлись в надобность создания универсального класса - юнит. Пример есть тут:

Про модель юнитов 1
Про модель юнитов 2
Про модель юнитов 3

[Newpitbull]

Спасибо большое за советы)

[Wicort]

Спасибо спасибой, но разъяснения то будут на поставленные вопросы? Или сам уже не рад, что тему создал? ))

[Нескородов Антон]

Сообщение от phomm

Так вот, таковые копейщики очень слабы в обороне, просто очень, особенно против «клещей» (охвата отряда с 2 и более сторон)

Скажите это Карлу Смелому.

Примеров тяжелой пехоты до конца 17 века, не вооруженной древковым оружием просто нету.

Древние армии обычно растягивались на всю пригодную для наступления местность, поэтому лобовая атака и защита были чуть ли не единственной задачей. Хорошо подготовленные копейщики могли отражать атаки с любого направления, в том числе и с тыла.

Пикинерам позднего средневековья кстати в среднем платили вдвое больше чем любой другой пехоте.

Среднестатистический копейщик( не пикинер) был вооружен копьём, длинной 2-4м, большим ростовым щитом и коротким колющим мечом или кинжалом (спартанские гоплиты кстати предпочитали кинжалы). В качестве доспехов обычно использовался шлем( либо закрытый, либо с бувигером), кожанная либо стёганная защита торса и наруч для ведущей руки.