Форум программистов
 

Восстановите пароль или Зарегистрируйтесь на форуме, о проблемах и с заказом рекламы пишите сюда - alarforum@yandex.ru, проверяйте папку спам!

Вернуться   Форум программистов > Клуб программистов > Свободное общение
Регистрация

Восстановить пароль
Повторная активизация e-mail

Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.07.2015, 23:33   #1
Виталий Андрияш
Новичок
Джуниор
 
Регистрация: 28.07.2015
Сообщений: 6
По умолчанию философия и программирование

Помогите разобраться. На форуме по философии ФШ возникла дискуссия: несет ли некий электрический импульс конкретную информацию или она может быть любой и зависит от программы которая его будет считывать. Вопрос простой но с катастрофическими последствиями. Что-бы было ясно о чем идет речь, кратко изложу суть проблемы:
Что такое объективная реальность. Давайте разберемся, что мы видим. Согласно научным представлениям свет, отраженный от объекта попадая в глаз, превращается в электрический импульс, передаваемый по нервным волокнам в мозг. Сразу возникает вопрос, какую информацию несет некий абстрактный электрический импульс. Ответ - он может нести любую информацию. Все зависит от программы, которая будет его считывать. Например: одна программа может читать его как круг, другая как квадрат, третья как глаза любимой девушки. А где же объективная реальность, если все определяется программой, работающей в нашем мозгу. Если завтра она изменится, мир наверняка перевернется.
Поэтому каббалисты говорят: «Все тайны мира спрятаны в вещах очевидных». Ауробиндо Гхош, выражается по этому поводу более определенно: « Вселенная есть нескончаемая греза, ибо все здесь совершенно не является тем, чем кажется».
Полная аргументация проблемы см. "Анализ проблем естествознания с позиции метафизики" форум Артефакты, философские беседы.
http://artefact.sosbb.ru/f6-forum

Последний раз редактировалось Виталий Андрияш; 29.07.2015 в 10:33. Причина: более широкий характер дискуссии
Виталий Андрияш вне форума Ответить с цитированием
Старый 28.07.2015, 23:46   #2
type_Oleg
Старожил
 
Аватар для type_Oleg
 
Регистрация: 02.03.2008
Сообщений: 2,538
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Андрияш Посмотреть сообщение
...А где же объективная реальность, если все определяется программой, работающей в нашем мозгу. Если завтра она изменится, мир наверняка перевернется...
Мир не перевернется.
Просто хозяина мозга увезут в дурдом. Переустанавливать программу.
type_Oleg вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 00:03   #3
Виталий Андрияш
Новичок
Джуниор
 
Регистрация: 28.07.2015
Сообщений: 6
По умолчанию

А если программа поменяется у всех. Кто будет переустанавливать.
Виталий Андрияш вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 00:04   #4
Arigato
Высокая репутация
СуперМодератор
 
Аватар для Arigato
 
Регистрация: 27.07.2008
Сообщений: 16,218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Андрияш Посмотреть сообщение
несет ли некий электрический импульс конкретную информацию или она может быть любой и зависит от программы которая его будет считывать
Что такое конкретная информация? Информация есть абстрактное понятие, и суть информации зависит от приемника этой информации. Одна и та же последовательность нулей и единиц может нести совершенно разную информацию.

Цитата:
Сообщение от Виталий Андрияш Посмотреть сообщение
Что такое объективная реальность.
Любые наши знания о мире субъективны. А если так, то и наше предположение о том, что существует некая объективная реальность - субъективно.

Цитата:
Сообщение от Виталий Андрияш Посмотреть сообщение
отраженный от объекта попадая в глаз, превращается в электрический импульс, передаваемый по нервным волокнам в мозг.
Мы видим не только отраженный свет, но и излученный.

Цитата:
Сообщение от Виталий Андрияш Посмотреть сообщение
А где же объективная реальность, если все определяется программой, работающей в нашем мозгу.
Объективная реальность субъективна. Хотите взорвать свой мозг, начните читать учебник по квантовой механике.
Arigato вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 05:17   #5
challengerr
Участник клуба
 
Аватар для challengerr
 
Регистрация: 30.07.2008
Сообщений: 1,639
По умолчанию

Количество информации определяется теоремой Шеннона-Хартли, которая устанавливает емкость аналогового канала коммуникаций, информация является верхней границей безошибочных цифровых данных. У теоремы могут быть ограничения в применении, то есть канал передачи данных должен соответствовать некоторым критериям
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...82%D0%BB%D0%B8

В электродинамике используются для описание физической природы процесса уравнения Максвелла
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...BB%D0%BB%D0%B0

Оптическое движение света и электромагнитных волн описывается волновым уравнением.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...BD%D0%B8%D0%B5

Требует прояснения вопрос применимости теоремы Шеннона в электродинамике и оптике.
"SPACE.THE FINAL FRONTIER.This's a voyage of starship Enterprise. It's 5-year mission to explore strange new worlds,to seek out new life and civilizations,to boldly go where no man has gone before"
challengerr вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 07:32   #6
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 18,136
По умолчанию

Цитата:
А где же объективная реальность, если все определяется программой, работающей в нашем мозгу. Если завтра она изменится, мир наверняка перевернется.
Объективная реальность находится в закономерностях, а не в круге или квадрате. У квадрата все стороны равны и не важно как Вы это воспринимаете. Когда поймете что такое абстракция к Вам придет счастье. И во вторых не все определяется программой. Выйдете на оживленную автостраду и не важно через какое место у Вас работает программа - Вас гарантированно собьют.
То к чему Вы пытаетесь подбить тему называется агностицизм и основывается он на том, что невозможно найти переход между реальностью и разумом на текущем этапе. При этом возникает логические ошибки, которые тупо игнорятся. Давайте олегорию - представьте мозг это дом, а импульс это кирпич. Кирпич же не может выдержать крышу, иметь окна, двери и т.д., а значит все пропало и дома не могут выполнять свои функции потому что это только кирпичи. При этом рассматривая объект и его часть забываются основные принципы системности - структура, состав (в мозгу ведь роль играют не только электрические импульсы, но и сами нейроны, гормоны, изменяющие физическую среду по которой следует импульс и т.д.). Вы теряете в рассуждениях главное свойство систем - эмерджентность. Это значит что система получает новые свойства, которыми не обладают части из которых она состоит. Иными словами, импульс не может описать реальность, но мозг построить модель реальности может и в этом нет никакого противоречия.
Тут еще проблема алфавита, которую Вы не явно выражаете в исковерканной форме. Просто - для Вас импульс один, и устроен детерминировано 0 и 1. Но мозг не цифровое устройство - он воспринимает импульсы отличающиеся уровнем, то есть там могут быть больше состояний чем просто есть импульс, нет импульса. Дальше важность импульса зависит от источника и воспринимается не только импульс, но и группы импульсов. Иными словами алфавит и выразительная сила средств разума намного больше чем 0 и 1. То что Вы заблуждаетесь можно утверждать еще следующим образом - программа у всех разная, но базовые предпосылки у всех одинаковы. Иными словами дневной свет все люди воспринимают одинаково спокойно, а свет в эпицентре ядерного взрыва при непосредственной близости все воспринимают рефлекторно зажмуриваясь. Корни тянутся из днк и нашей биологической составляющей - у всех есть желание кушать и спать, люди без этих желаний тупо умирают от голода и недосыпа . Есть редкие исключения (в плане недосыпа), но там явные нарушения, связанные с биологическими компонентами (неисправность процессора, а не программы). Есть инстинкты, которые мы можем отрицать, игнорировать, но которые все равно будут проявляться - материнство, продолжение рода, страх, ненависть, любовь, доминирование в обществе, самовыражение и т.д. Порой они могут выражаться несколько витиевато, но так или иначе они проявляются. Не проявляются у людей опять же с проблемами биологического характера в основном.
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика

Последний раз редактировалось Utkin; 29.07.2015 в 07:45.
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 08:44   #7
Stilet
Белик Виталий :)
Старожил
 
Аватар для Stilet
 
Регистрация: 23.07.2007
Сообщений: 57,792
По умолчанию

Цитата:
несет ли некий электрический импульс конкретную информацию или она может быть любой и зависит от программы которая его будет считывать.
Это вообще два разных вопроса. Любой импульс является носителем информации, как порождающий событие этого самого импульса. А событие - сигнал о обновлении информации. И при этом информация может быть абсолютно любой. Даже отсутствие результата для ПО и вообще - тоже информация.
мельчают, я смотрю, нонче хвылософы, если такие понятия разложить нормально не в состоянии.
Цитата:
Если завтра она изменится, мир наверняка перевернется.
О жесть... Ты главное никому этого не говори. А то действительно кто-то изменит мир, избавив его от одного "мыслителя" )))
Цитата:
где же объективная реальность
Она вокруг. Опен йоур айз, и хватит думать черти о чем.
Цитата:
Ауробиндо Гхош, выражается по этому поводу более определенно: « Вселенная есть нескончаемая греза, ибо все здесь совершенно не является тем, чем кажется».
Тебе еще повезло, что ты не читал литературы из библиотек Ръльяху. Попробовал бы ты оценить вижуалкей единицы информации оттуда )))

Слабо. Садись, два. Философ... )))
I'm learning to live...
Stilet вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 09:01   #8
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 18,136
По умолчанию

Цитата:
А если программа поменяется у всех. Кто будет переустанавливать.
Так она и так постоянно меняется. Для этого придумали кучу программаторов - садик, школа, институт и т.д. Плюс влияние семьи, улицы, сверстников, форума программистов и т.д. Реальность и есть наш программатор. А программа самоусложняется за счет получения новых механизмом анализа ситуации - либо опытным путем, то есть статистической обработки схожих ситуаций либо получением новых знаний о закономерностях окружающего мира из литературы, преподавателей, и т.д. Вот электрона я не видел, но это не означает, что мне не доступны его известные нашей цивилизации свойства - я могу открыть учебник и прочесть его характеристики. То же самое касается и макрообъектов, я не видел планеты Уран, но не сомневаюсь в ее существовании.
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 09:51   #9
Виталий Андрияш
Новичок
Джуниор
 
Регистрация: 28.07.2015
Сообщений: 6
По умолчанию

Я привел только один аргумент. Если хотите более полную аргументацию описывающую проблему смотрите в интернете " Анализ проблем естествознания с позиции метафизики". Статья выставлена на на форуме " Артефакты" в разделе философские беседы. Если вы сможете аргументированно на нее возразить, тогда разговор будет предметным. А набросится на один абзац, не рассмотрев проблему в целом это не серьезно.
Мой вопрос был очень узким. Можно ли один электрический импульс на экране дисплея представить во множестве форм. Если это возможно, то почему мы не допускаем такую возможность в работе сознания. А на остальные вопросы ответ дан в выше указанной статье.
Виталий Андрияш вне форума Ответить с цитированием
Старый 29.07.2015, 09:58   #10
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 18,136
По умолчанию

Цитата:
Я привел только один аргумент. Если хотите более полную аргументацию описывающую проблему смотрите в интернете " Анализ проблем естествознания с позиции метафизики". Статья выставлена на на форуме " Артефакты" в разделе философские беседы. Если вы сможете аргументированно на нее возразить, тогда разговор будет предметным. А набросится на один абзац, не рассмотрев проблему в целом это не серьезно.
Давайте ссылку, чего же мы будем искать в дебрях инета?
Цитата:
Можно ли один электрический импульс на экране дисплея представить во множестве форм.
Можно.
Цитата:
Если это возможно, то почему мы не допускаем такую возможность в работе сознания.
Наверно потому что это не экран дисплея. Кроме того, при передачи сигнала в зашумленных физических средах принимают специальные меры, ввод дополнительных кодов и исбыточность сигналов. Поэтому Вы не сможете на основании одного импульса утверждать что то о мире, там много импульсов обрабатывается. Это также подтверждается натурными экспериментами - при обработке изображения с глаза человеческий мозг достраивает (выдумывает) недостающую информацию на основании имеющейся. Так Вы можете не видеть четко цифру на номере, по приближенному образу сказать что перед Вами была единичка, а не 8. Анализ это наше все, рулят закономерности, а не конкретные данные. Избыточность подтверждается сигналами разной природы, если около Вас возник резкий громкий звук, Вы начнете искать источник проблемы, так как информация неподтверждена визуально, и другими параметрами (нет например ударной воздушной волны, не сработал вестибулярный аппарат, отсутствие вибрации земли/пола и т.д.).

---------------------------------

Почитал статью. Вы можете фальсифицировать утверждения Поппера ?
Далее, притчу в топку ибо не имеет целью предоставить полную модель, а просто дает выводы. Далее Вы изначально исходите из посылки, что все научные данные однозначно трактуются как истина в последней инстанции, но это не так. Сама научная теория никогда не говорит, что все что обнаружено это зафиксировано раз и навсегда. Это лишь Ваша личная иллюзия, ветренная мельница, которую Вы почему-то приписали науке. Передний край исследований, та же астрономия, никогда не утверждала такого. Полные данные, как истинна в последней инстанции даются только в синтетических науках (типа математики), и то с большими оговорками. Понятие аксиома Вам знакома?

В целом Ваша статья не имеет четко выраженных научных аргументов в пользу Вашей гипотезы.

Цитата:
А набросится на один абзац, не рассмотрев проблему в целом это не серьезно.
Если абзац не соответствует истине, целая статья не сделает его истинным. Проппер сейчас модно, но он проблем не решает. Он ставит вопросы, не давая ответов. Это не значит, что ответы нужно выдумывать. Их нужно искать и научно подтверждать.
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика

Последний раз редактировалось Utkin; 29.07.2015 в 10:13.
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Философия... ImmortalAlexSan Свободное общение 16 19.09.2012 18:12
Программирование или web-программирование? Дмитрий Батогов Помощь студентам 3 23.06.2011 14:14
Нужна ли философия програмисту? Coel Свободное общение 17 07.05.2010 19:35
Интерфейсы. Философия ООП Arhe Помощь студентам 31 17.08.2009 08:37
Философия программинга. Cezar Свободное общение 43 15.03.2007 10:49