Философский детерминизм и не только. Флудим здесь!

[rpy3uH]

Данный топик является ответвлением от темы Верите ли Вы в судьбу и возможность её предсказать? В ней было затронуто понятие философского детерминизма.

Детермини́зм (лат. determinare — определять, ограничивать) — философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира.

Детерминизм в науке

1) Всё определено в этом мире, и ничто не в состоянии этого изменить.

2) Всякое действие вызывает следствие подобно всему тому, что происходит в этой жизни.

На принципе детерминизма построена вся классическая физика, за исключением термодинамики и молекулярной физики. Детерминизм подразумевает выполнение обратимости времени, то есть частица придёт в исходное состояние, если обратить время. Каждая траектория единственным образом определяется начальными условиями. Всё это находится в замечательном согласии с экспериментальными данными макромира.

Умная мысль из предыдущего топика

Сообщение от anyx

Вот как всё на самом деле.

Имеется вселенная, находящаяся в определённом состоянии - координаты всех фундаментальных частиц вселенной и вектора движения (или состояния N-бран, если верите в теорию). И имеется программа - правила движения и взаимодействия частиц. И каждый бесконечно малый шаг времени к текущему состоянию вселенной применяются эти правила, которые изменяют состояние. Говоря по программистски, вселенная - это конечный автомат.

Так вот, согласно теории автоматов, каждое следующее состояние зависит от предыдущего. Т.е. текущее состояние однозначно определяет следующее. Т.е. всё предопределено.

Но мы не можем узнать будущее, т.к. машина, которая могла бы прогнать кусок вселенной через этот автомат, не могла бы предсказать влияние своего прогноза на результат. Т.е. машина могла бы предсказать будущее во вселенной, где её самой нет, но не в нашей.

Т.о. предсказать будущее невозможно.

Ну вроде бы всё понятно, будущее - константа и т.д. Но что делать с двумя парадоксами квантовой физики как волночастица и квантовый скачок.

Волночастица или корпускулярно-волновой дуализм: Состояние частицы зависит от самого акта измерения или наблюдения. Не измеряемый и ненаблюдаемый электрон ведет себя как волна (поле вероятностей). Стоит подвергнуть его наблюдению в лаборатории, и он схлопывается в частицу (твердый объект, чье положение можно локализировать).

Квантовый скачок: Уходя со своей орбиты атомного ядра электрон движется не так, как обычные объекты, - он передвигается мгновенно. Т.е. он исчезает с одной орбиты и появляется на другой. Точно определить где возникнет электрон или когда он совершит скачок невозможно, максимум что можно сделать, это обозначить вероятность нового местоположения электрона.

Именно эти два парадокса опревергают теорию детерминизма

Также VadEr пытался что-то сказать по этому поводу, но если честно я так ничего и не понял, слишком сложно. Поэтому просьба к VadEr, объяснить всё более понятно (для "особо одарённых").

[anyx]

Сообщение от rpy3uH

Ну вроде бы всё понятно, будущее - константа и т.д. Но что делать с двумя парадоксами квантовой физики как волночастица и квантовый скачок.

Именно эти два парадокса опревергают теорию детерминизма

Мы как раз обсуждали это. Мы остановились на том, что всегда есть какая-то управляющая система:

Управление есть результат воздействия (термин взаимодействия вместо воздействия в этом контексте звучит глупо) больших сил на меньшие.

Повторюсь другими словами: Более могущественные системы определяют рамки, в которых "крутятся" менее могущественные системы, те в свою очередь создают рамки(границы, вектора, называйте как хотите - суть одна план управления, развития) для еще более меньших систем и т.д.

Это да. Но если речь идёт о всей вселенной, т.е. более "могущественной" системы нет. Откуда тогда возникает квантовая неопределённость?

P.S. К слову, есть несколько теорий:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Копенга..._интерпретация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_скрытых_параметров
http://ru.wikipedia.org/wiki/Многомировая_интерпретация

[JTG]

Стоит подвергнуть его наблюдению в лаборатории, и он схлопывается в частицу

он передвигается мгновенно

Да пошли они в пень, как можно делать такие заявления, если инструментов для работы на таком уровне не существует? Не можем измерить скорость перехода – да и фиг с ней, примем за мгновенную. Постреляли электроном в магнитном поле – понаблюдали. С такой логикой можно пнуть мяч и назвать отдачу "наблюдением", а потом удивляться "почему мяч улетел, мы же просто наблюдали?"

[Levsha100]

Ну да, квантовая физика сделала из физики, как сказал Фейнман, статистику, но только потому что мы не можем просчитать такое громадное количество взаимодействий, это вовсе не опровергает детерминированность физических законов.

[rpy3uH]

Сообщение от anyx

Но если речь идёт о всей вселенной, т.е. более "могущественной" системы нет.

довольно-таки спорный вопрос...

[anyx]

Сообщение от rpy3uH

довольно-таки спорный вопрос...

Я имею ввиду, что все более могущественные, в том числе и систему самого верхнего уровня, мы принимаем за всё вселенную.

Может быть то, что мы видим - не самый верх? Может есть вселенная, которую мы практически не можем наблюдать?

[NetSpace]

Чем больше мы пытаемся узнать, тем больше, оказывается, мы не знаем...
В микромир пытались заглянуть и что получили? элементарных частиц больше 400, а фундаментальных окло 50. Нехилый конструктор для нашей Вселенной...Столько всего можно понастроить!
А если вся наша Вселенная - это в свою очередь тоже какой-нибудь атом в другой, более мощной Сиситеме. И смерть нашей вселенной наступить при расщеплении этого атома другимим учёными?

[Levsha100]

Валерий Брюсов



МИР ЭЛЕКТРОНА
Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!
13 августа 1922

[NetSpace]

Во-во! Золотые строки, и написаны когда были - этож ещё 12 лет до изобретения электронного микроскопа, когда все юзали микроскопы со стеклянной оптикой и дальше бактерий ничего не видали!!!

[С.М.С]

Главное, чтобы те, кто соберутся расщеплять наш атом, не пришли к этому.