Если завтра на Марс?

[Arigato]

Сообщение от Utkin

Но люди там "летают" что сомнительно для 90 процентов гравитации (вот на Луне не летают, а прыгают).

Ну да, верно было сказано, они не летают, а падают. Вообще в космосе нигде истинной невесомости нет, если не на Землю падать, так на Солнце будете падать. Сама Земля все время на Солнце падает. Ну может где-то в межгалактическом пространстве и есть истинная невесомость, хотя галактики все равно будут притягивать. Надо найти такую точку, где разбегание галактик уже сильнее гравитационного притягивания, это должна быть огромная пустота. Наверняка такая есть, только представить как там в этой пустоте будет и какие силы на вас будут воздействовать довольно сложно. Может из-за недостатка темной материи вас просто разорвет, поскольку вы сами начнете расширяться вместе со Вселенной. А ближайшие галактики, саму галактику и все, что внутри, от разрыва удерживает темная материя.

[zvygin1964]

Сообщение от Smitt&Wesson

У waleri уже предновогоднее настроение .

Более того, очень точно сформулирована идея Циалковского: "упасть никак не могут, потому что Земля все время уходит из под ног." Не поверите, она же круг-ла-я !

[ds.Dante]

Сообщение от Arigato

Вообще в космосе нигде истинной невесомости нет, если не на Землю падать, так на Солнце будете падать.

В космосе есть точки Лагранжа. Но до ближайшей из них (L1 Луны) десятки тысяч километров, и выход на неё требует разгона почти до скорости Луны.

[zvygin1964]

Сообщение от Smitt&Wesson

Технология поджигания неуправляемой реакции ТЯЗ при помощи лазеров, уже давно отработана на ТОКАМАК-ах.

Вот и импульсные лазеры с ядерной накачкой вспомнили. Да ещё на быстрых нейтронах.

[Utkin]

В космосе есть точки Лагранжа.

Так это просто разные гравитации тащат тебя в стороны, а не невесомость.

Вы говорите про 20% от "пути", который, в свою очередь, даже для низкой опорной орбиты составляет (см. таблицу 5) менее 20% всех энергозатрат, а для рабочих орбит - ещё меньше.

Если съеэкономит 10 процентов, то это примерно 30 тонн топлива. Даже это уже снизит стоимость доставки груза на орбиту.

[MihalNik]

Сообщение от Utkin

Ну если они свободно падают, то куда ?
Я просто скажу так - что стартует ракета массой в 300 тонн, а долетает КК массой в 5-10. Чувствуете разницу? Это разница еще больше для разных высот.

Сила притяжения убывает от квадрата радиуса, а у Земли собственный в несколько тысяч, поэтому на полсотни км изменение незначительно (существенная экваториальная экономия - в скорости вращения Земли, а не только расстояния от центра тяжести). И хотя выигрыш в какую-нибудь тонну (из 30 полезной) и получиться, дирижабль с гелием (с водородом тоже - из-за проблем безопасности) стоит очень дорого (возможно тысячи запусков окупаемости, для сравнения: шатал-ракеты рассчитывались за 30 пусков в год). Энергия от скорости растет квадратично, на 8км/с 32МДж/кг, у водорода удельная сгорания 120МДж/кг, только ему кислорода надо в 8 раз тяжелее (т.е. основной вес - окислитель). Это без потерь масса с баками более чем втрое превосходит массу без них.

Сообщение от zvygin1964

Даешь водородные дирижабли !
Поднялся в стратосферу повыше (до 50 км) и поволок этот мешок за собой. Высасывай из него водород помаленьку и смешивай с кислородом из баков.
Но как ?

Та же самая проблема - окислитель для водорода весит в 8 раз больше его самого.

Сообщение от Utkin

Вот как раз на высоте это сделать проще и стартовать можно под углами и на экваторах

Вообще не факт. М.б. на много выгоднее как раз использовать атмосферу для набора скорости, даже если оболочка (в т.ч. турбина) будет сильно обгорать (скинуть не особая проблема).

Сообщение от ds.Dante

Простите, но ещё раз: xkcd о подобных затеях. Первая ступень нужна не столько для того, чтобы достичь высоты 250 км, сколько для того, чтобы к этому моменту у ракеты уже была скорость в пару км/с.

2 из 8км/с это 6%, для хим. двигателя уже очень хорошо.

Сообщение от ds.Dante

У существующих сегодня ядерных двигателей очень хороший удельный импульс (не нужно брать много топлива), но очень плохое отношение тяги к массе. Чтобы минимизировать гравитационные потери, первая ступень должна быть очень мощной, а ядерный двигатель будет либо слишком слабый, либо слишком тяжёлый.

Я про дешевый, долгоиграющий и потенциально массово доступный вроде уранового (термоядерных пока нет), только с турборективным охлаждением-двигателем. Для нормальной жизнедеятельности человека в космосе нужно поднимать туда тысячи тонн. И разгонять плавненько, под перегрузки в современных ракетах приспособить удается считанные единицы людей. 50км атмосферы с +g дадут всего порядка 1км/с. Но если более горизонтально - можно использовать атмосферу и намного дольше для разгона без большой перегрузки. В принципе, можно было бы даже высоко приподняться и затем срезать через более плотные слои для набора большей скорости. Вопрос в той же стойкости реактора и турбины. В худшем случае когда атмосфера для достаточной скорости непригодна получается просто (относительно) легковесная 1-ая, чисто атмосферная, ступень.

Сообщение от ds.Dante

Хотя, если поставить ядерный двигатель на орбитальный самолёт, получается интересное сочетание.

Как-то так.

Сообщение от ds.Dante

Если получится постепенно подменять воздух бортовым окислителем, то проблемы с разогревом и рабочим телом пропадут сами собой по мере выхода из атмосферы

Для дальнего космоса подменять реактивную массу надо, не везде же есть атмосфера, только окислитель/химтопливо проблематично за пределами Земли сейчас получить, а на Марсе с ядерным реактором можно было бы использовать какую-нибудь углекислоту.
Для разгонной ступени в атмосфере не обязательно.

[Pavia]

Сообщение от Smitt&Wesson

В качестве двигателя для межпланетных перелётов, лучше применять термоядерное топливо. С Земли на нём стартовать не получится, но в космосе, соотношение тяги и веса горючего очень существенное. Например, что-бы долететь до Марса и вернуться обратно на постоянно работающих двигателях (в режиме разгон-торможение), достаточно всего нескольких тонн дейтерия. Технология поджигания неуправляемой реакции ТЯЗ при помощи лазеров, уже давно отработана на ТОКАМАК-ах.

Кто-то сегодня не выспался.

[Smitt&Wesson]

Сообщение от zvygin1964

Вот и импульсные лазеры с ядерной накачкой вспомнили. Да ещё на быстрых нейтронах.

Ха-ха-ха! Чувствуется, Новый Год не за горами! У всех настроение приподнятое .

Сообщение от Pavia

Кто-то сегодня не выспался.

Выспался. Такое может только в трезвую голову прийти .

[Utkin]

И хотя выигрыш в какую-нибудь тонну (из 30 полезной) и получиться, дирижабль с гелием (с водородом тоже - из-за проблем безопасности) стоит очень дорого (возможно тысячи запусков окупаемости, для сравнения: шатал-ракеты рассчитывались за 30 пусков в год).

Есть полуфантастические идеи вакуумных дирижаблей - когда там нет не фига, внешние рамы не дают полотнищу схлопнуться внутрь. Теоретически возможны, практически вроде не созданы.

[ds.Dante]

У нас сегодня день математических открытий, блин.

Сообщение от Utkin

Если съеэкономит 10 процентов, то это примерно 30 тонн топлива.

20% * 20% = 4%. И это была сильно завышенная оценка.

Сообщение от MihalNik

2 из 8км/с это 6%, для хим. двигателя уже очень хорошо.

2 / 8 = 25%. Но конфигурация ступеней могла быть любой, конкретные цифры здесь не принципиальны.

Сообщение от MihalNik

окислитель/химтопливо проблематично за пределами Земли сейчас получить, а на Марсе с ядерным реактором можно было бы использовать какую-нибудь углекислоту.

Именно так делали в "Марсианине". Кстати, очень рекомендую, если кто не читал; фильм - это лишь обёртка книги, самое интересное - внутри.