Форум программистов
 

Восстановите пароль или Зарегистрируйтесь на форуме, о проблемах и с заказом рекламы пишите сюда - alarforum@yandex.ru, проверяйте папку спам!

Вернуться   Форум программистов > Клуб программистов > Свободное общение
Регистрация

Восстановить пароль

Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 08.11.2011, 14:42   #31
Abstraction
Старожил
 
Аватар для Abstraction
 
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 3,178
По умолчанию

Цитата:
Давайте определимся - личное мнение составителя теста или личные мнения кого-то еще (стаи товарищей, коллектива психологов, комиссии профессоров и т.д.)?
Коллектива исследователей - психологов, скажем.
Цитата:
Гораций друг, но истина дороже! Что значит удорожание? Из-за того, что исследования дороги тысячи людей будут записаны в дебилы. В корне неправильный подход к вопросу. Давайте перестанем проводить фундаментальные исследования в области астрономии и ядерной физики - это пупец как дорого. А по времени занимают несколько лет.
Удорожание означает (означало бы) практическую невозможность эти исследования провести, ибо объём доступных учёным ресурсов конечен. Если дешёвый метод позволяет выявлять закономерности, а на более дорогой нет желающих подарить денег, то надо работать с тем что имеешь.
Цитата:
Пробовал. Да это сложно, но и тестировать следует не по одной цифре - на каждый показатель интеллекта должна быть своя шкала
Получить многомерное пространство результатов, нуждаться в существенно больших объёмах групп для выявления корреляций между разными компонентами... Собственно, да, это делается, но это отдельное исследование. То есть, о чём мы говорим? Что IQ не является достаточной информацией для полного знания о ментальных способностях индивида? Так это очевидно, точно так же как значение температуры языка не является достаточной информацией о состоянии здоровья. Но для статистических исследований он может быть много удобнее, чем полный набор факторов (тем более, что поди его составь - что такое "показатель интеллекта"? сколько их должно быть?..).

Цитата:
Цитата:
Задача "как оценить интеллект и что это вообще такое" не относится к числу элементарных.
И тем не менее влияет на жизнь людей. Особо одаренные да по результатам теста принимают на работу.
Влияет не задача, а принимаемые решения. Принимаемые конкретными, некомпетентными людьми. Разговор о том, что делать с некомпетентностью, заслуживает, ИМХО, отдельной темы и является здесь оффтопиком. Тем более что мне, например, эта тема сугубо неинтересна.
Abstraction вне форума Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 14:58   #32
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 17,351
По умолчанию

Цитата:
Коллектива исследователей - психологов, скажем.
Правда? Но популярный тест Айзенка разработан одним ученым, сами догадайтесь какая у него фамилия.

Цитата:
Удорожание означает (означало бы) практическую невозможность эти исследования провести, ибо объём доступных учёным ресурсов конечен. Если дешёвый метод позволяет выявлять закономерности, а на более дорогой нет желающих подарить денег, то надо работать с тем что имеешь.
А, британские ученые. Пофиг, что данные искажены, главное что исследования проведены . То есть процесс ради каких-то посторонних целей и с влиянием иных не связанных с исследованием факторов (типа отсутствия финансирования или лунного света в период новолуния), но не как не ради получения результатов процесса. Знакомо, у нас полстраны этим занимается (иногда и меня начальство заставляет).

Цитата:
Получить многомерное пространство результатов, нуждаться в существенно больших объёмах групп для выявления корреляций между разными компонентами...
Да, тут диссертацию за одно лето не напишешь.

Цитата:
Собственно, да, это делается, но это отдельное исследование. То есть, о чём мы говорим? Что IQ не является достаточной информацией для полного знания о ментальных способностях индивида?
Нет. А новый подводный камень . Что такое ментальный способности? Вообще ими еще (то есть помимо того, что считаете Вы) называют телепатию, телекинез и прочую антинаучную фигню.

Цитата:
Так это очевидно, точно так же как значение температуры языка не является достаточной информацией о состоянии здоровья.
Тысячу лет назад было очевидно, что Земля плоская. Научные методы знаете что такое?
Цитата:
Но для статистических исследований он может быть много удобнее, чем полный набор факторов (тем более, что поди его составь - что такое "показатель интеллекта"? сколько их должно быть?..).
То есть если задача трудоемка, ну ее нафиг, давай решать более простую, а результаты будем интерпретировать как результаты первой?

Цитата:
Влияет не задача, а принимаемые решения. Принимаемые конкретными, некомпетентными людьми. Разговор о том, что делать с некомпетентностью, заслуживает, ИМХО, отдельной темы и является здесь оффтопиком. Тем более что мне, например, эта тема сугубо неинтересна.
Согласен, но хочу отметить, что здесь ставится вопрос не только о некомпетентности лиц использующих данные тесты для принятия серьезных решений, но и о некомпетентности составителей теста и вообще несостоятельности данной методики (по-крайней мере в существующей форме). Хотя мы и отвлеклись от основной темы....
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика

Последний раз редактировалось Utkin; 08.11.2011 в 15:03.
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 15:29   #33
Abstraction
Старожил
 
Аватар для Abstraction
 
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 3,178
По умолчанию

Цитата:
Правда? Но популярный тест Айзенка разработан одним ученым, сами догадайтесь какая у него фамилия.
Весь разговор про экспертную оценку относился не к тесту, а к способу определить, что один человек "умнее" другого. То есть, это способ приблизительно определить такое вот отношение порядка на множестве людей. Ваш способ с "комиссией" этому эквивалентен - это тоже экспертная оценка знаний и способностей.
Цитата:
А, британские ученые. Пофиг, что данные искажены, главное что исследования проведены . То есть процесс ради каких-то посторонних целей и с влиянием иных не связанных с исследованием факторов (типа отсутствия финансирования или лунного света в период новолуния), но не как не ради получения результатов процесса.
Неправда. Если (см. выше) мы ввели отношение "умней", а потом разработали тест, который для Пети и Васи, если Петя "умней" Васи, получает два числа такие, что для Пети оно стабильно выше, чем для Васи при самых разных Петях и Васях, то в первом приближении это число меряет то, что нам требуется.
Цитата:
Что такое ментальные способности?
Способность человека работать с информацией. Нечётко определённая сущность, которую, тем не менее, надо как-то исследовать.
Цитата:
То есть если задача трудоемка, ну ее нафиг, давай решать более простую, а результаты будем интерпретировать как результаты первой?
Нет, будем получать те результаты, которые можно получить, аккуратно описывая пределы применимости полученного.

Ещё раз: есть чёрный ящик под названием "(правильно составленный) IQ-тест". Он позволяет брать человека и получать для него число. При этом, если мы берём людей из некоторого достаточно однородного социума, для которого этот тест и составлялся, выясняется, что такая функция обладает рядом свойств (см. выше). Поскольку непосредственно по отношению "умнее" проводить статистические исследования не представляется возможным, эти свойства дают практическую возможность анализировать отношение "умнее", что и составляет, в моём видении, ценность IQ-теста.
Abstraction вне форума Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 16:05   #34
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 17,351
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Abstraction Посмотреть сообщение
Весь разговор про экспертную оценку относился не к тесту, а к способу определить, что один человек "умнее" другого. То есть, это способ приблизительно определить такое вот отношение порядка на множестве людей. Ваш способ с "комиссией" этому эквивалентен - это тоже экспертная оценка знаний и способностей.
Вовсе не эквивалентен. Да это отношение порядка, но качество такой оценки выше, чем в тесте.

Цитата:
Неправда. Если (см. выше) мы ввели отношение "умней", а потом разработали тест, который для Пети и Васи, если Петя "умней" Васи, получает два числа такие, что для Пети оно стабильно выше, чем для Васи при самых разных Петях и Васях, то в первом приближении это число меряет то, что нам требуется.
Беда в том, что отношение умней нечеткое, как и все что имеет отношение к разуму и интеллекту. Получить реальные цифры на нечетких сравнениях и чтоб без погрешностей ? Тест учитывает не все параметры, я уже раньше писал об этом - человек может ошибиться в вычислениях того же геометрического ряда (любимый вопрос таких тестов), но ход его мыслей может быть верным - он узнал арифметический ряд и знает как найти его очередного члена. Имея под рукой калькулятор он может его вычислить без проблем, но ошибся вычисляя в уме. Это Вам образец того, что не видит тест. Почему Вы не признаете очевидного?

Цитата:
Способность человека работать с информацией. Нечётко определённая сущность, которую, тем не менее, надо как-то исследовать.
Может быть сначала определить сущность? Дать ему формальное описание? Как можно определить к примеру цвета, если видеть только в монохромном спектре? Такие тесты переносят свойства ограниченного подмножества объектов на всю систему в целом.

Цитата:
Нет, будем получать те результаты, которые можно получить, аккуратно описывая пределы применимости полученного.
Гы, разве это не стандартная практика? Давайте начнем продавать радиоактивные материалы в супермаркетах. Ну чтобы не ограничивать пределы применимости полученного. А что в учебнике по физике же все написано. Подумаешь полоний.

Цитата:
Ещё раз: есть чёрный ящик под названием "(правильно составленный) IQ-тест". Он позволяет брать человека и получать для него число. При этом, если мы берём людей из некоторого достаточно однородного социума, для которого этот тест и составлялся, выясняется, что такая функция обладает рядом свойств (см. выше). Поскольку непосредственно по отношению "умнее" проводить статистические исследования не представляется возможным, эти свойства дают практическую возможность анализировать отношение
"умнее", что и составляет, в моём видении, ценность IQ-теста.
При этом можно в лёт сказать, что человек глуп, только потому что его логика отличается от мнения большинства. У него нет стереотипов, его логика нетипична, но приводит к верным результатом, в целом человек адекватен и может работать (и работает) по соответствующим профессиям (например, диспетчер на электростанции или машинист поезда).
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 16:41   #35
Abstraction
Старожил
 
Аватар для Abstraction
 
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 3,178
По умолчанию

Цитата:
Вовсе не эквивалентен. Да это отношение порядка, но качество такой оценки выше, чем в тесте.
Ещё раз: я говорю здесь не про тест. Как именно и кем именно составлялся тест - без разницы, если он имеет определённые свойства.
Но для проверки этих свойств необходимо уже иметь способ сказать, "умнее" ли Петя Васи. Экспертная оценка - такой способ.
Цитата:
Тест учитывает не все параметры, я уже раньше писал об этом
Тест, в моём понимании, вообще не для "учёта параметров", а для создания некоторой величины, которая а) измерима и б) коррелирует с (недоступной для измерения, предположительно существующей) величиной "ума". Если эти два момента верны, то можно вместо недоступной величины "ума" исследовать закономерности для доступной величины IQ и, таким образом, пытаться выявить законы для "ума" как такового.
Цитата:
Может быть сначала определить сущность? Дать ему формальное описание? Как можно определить к примеру цвета, если видеть только в монохромном спектре? Такие тесты переносят свойства ограниченного подмножества объектов на всю систему в целом.
Можно. Дайте строгое определение, для которого нет явных противоречий и парадоксов. Лично я такого не знаю и признаю свою неспособность его придумать.
С цветом - вопрос элементарный, цвет есть длина волны, длина волны меряется и без способности воспринимать её глазами.
Что же до проблем "округления" - так это дедуктивный метод в действии: мы берём общие черты, исследуем их контуры, затем бьём на частные случаи и усложняем модель. К сожалению, практически всегда приходится иметь дело с моделями ограниченной сложности: сначала померить предположительно-больному температуру, потом послушать сердце и лёгкие, потом отправлять на рентген; если же начинать с рентгена, эффективность использования (конечных) ресурсов на лечение снизится.
Цитата:
Гы, разве это не стандартная практика? Давайте начнем продавать радиоактивные материалы в супермаркетах. Ну чтобы не ограничивать пределы применимости полученного. А что в учебнике по физике же все написано. Подумаешь полоний.
Так и продавали в своё время. Но кто их сейчас купит? Вообще, не очень понимаю это замечание.
Цитата:
При этом можно в лёт сказать, что человек глуп, только потому что его логика отличается от мнения большинства. У него нет стереотипов, его логика нетипична, но приводит к верным результатом, в целом человек адекватен и может работать (и работает) по соответствующим профессиям (например, диспетчер на электростанции или машинист поезда).
Прекрасно. Есть такое замечательное слово - "статистическая погрешность". Такие люди а) есть; б) их мало. Следовательно, на первом уровне приближения нас интересуют закономерности для всех остальных. Возвращаясь к аналогии с температурой, есть люди, для которых температура 35 градусов - норма, а не признак патологии (а 36.6, соответственно, означает проблему). Их существование не означает, что для первичного мониторинга больных измерение температуры непригодно как метод; точно так же существование пар Вась и Петь, в которых у Пети больше IQ, но Вася "умнее", не мешает говорить о ненулевой корреляции между сравнительными величинами IQ и характеристиками "умности".
Abstraction вне форума Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 18:26   #36
Ibanez Wizard
Адский тунеядец
Форумчанин
 
Аватар для Ibanez Wizard
 
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 164
По умолчанию

Лично я никогда не признавал тестов на IQ. Хотя сам онлайн когда то проходил. 120 где то набрал. Просто если человек умный - у него результат будет нормальный точно, поскольку он будет знать как сделать довольно много заданий. А если человек пень пнем, то он может набрать больше чем тот умный одним методом тыка и его все будут считать умным, ну и соответственно может наоборот меньше набрать, поэтому вопрос спорный.
Ibanez Wizard вне форума Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 20:52   #37
Utkin
Старожил
 
Аватар для Utkin
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 17,351
По умолчанию

Цитата:
Как именно и кем именно составлялся тест - без разницы, если он имеет определённые свойства.
Дальше уже можно не читать (но я прочел). Беседовать с Вами просто бессмысленно. Не в обиду. У нас также ЕГЭ составляется - как именно и кем именно без разницы - результат также всем известен.
Маньяк-самоучка
Utkin появился в результате деления на нуль.
Осторожно! Альтернативная логика
Utkin вне форума Ответить с цитированием
Старый 08.11.2011, 22:00   #38
Abstraction
Старожил
 
Аватар для Abstraction
 
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 3,178
По умолчанию

Цитата:
У нас также ЕГЭ составляется - как именно и кем именно без разницы - результат также всем известен.
Странно. Если бы (вдруг) он нормально работал, мне было бы без разницы, составлялся ли он академиком или сантехником. Хотя, по моему мнению, систематическая и предсказуемая оценка знаний с помощью теста - вариант заведомо плохой в долгосрочной перспективе.
С другой стороны, если бы (как, ИМХО, во многом и есть) он бы получился фигнёй, мне опять-таки было бы без разницы, кто его составлял - академики или сантехники.

Мне казалось конструктивным обсуждение особенностей IQ-теста как он есть, независимо от личности его изобретателя. До сего момента в моих сообщениях ничего об оном изобретателе не было, и мне очень странно, что Вы подобное мнение углядели. Если хотите - пожалуйста: авторы концепции оценки интеллекта единым числом - Вильям Штерн, Альфред Бине; авторы различных вариантов тестов - Айзенк, Векслер и прочие. Но вот только основной принцип теста (как уже было отмечено) состоит в том, что он создаётся (или, по меньшей мере, калибруется) под оцениваемую аудиторию. Сообщение "я нашёл где-то в Сети тест на IQ, прошёл и набрал 140 баллов" не несёт никакой иноформации, кроме той, что его автор не в курсе, как работает тест IQ.
Abstraction вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как повысить объем ОП? kompaky Общие вопросы Delphi 5 22.04.2011 18:24
Как повысить привилегии? VladimirVB Операционные системы общие вопросы 2 30.01.2011 09:26
Как искуственно повысить ПИНГ? combays Общие вопросы Delphi 4 06.12.2010 20:19
Как повысить свой уровень? maladec Свободное общение 12 29.01.2010 19:17
Как повысить права в XP? 777grabber Windows 3 21.08.2009 19:32