Функции церкви или то, что от них осталось.

[DiemonStar]

Во всех подобных темах, о религии, все высказывания имеют такой резонанс, словно религия является единственным паразитом в наше время, да и во все времена.

Потому что религия является, по-сути, самым бесполезным из паразитов. В отличии от того же государства она практически ничего не дает людям.

Кроме одного: как показывает многотысячелетняя история развития человечества, религия жизненно необходима.
Т.е. без нее человеческое общество существовать не может.

Вы неправы. Человечеству нужна вера, а не религия. По-факту, религия - это свод правил, в который загоняется человеческая вера:
- у христиан есть бибилия
- у мусульман - коран
- у коммунистов (с верой в светлое будущее) был целый ряд "ограничителей" созданных Марксом, Энгельсом, Ленином, Сталином и кучей заседаний партийных съездов (кстати, эта религия была довольно-таки гибкой)
- у ученых - вера в торжество науки. Вот только никак единой религии не придумают, кроме "этим - дадим, а этим не дадим грант..."

продолжать не буду - принцип понятен... Вот только сейчас мало у кого есть вера (кроме веры, что можно придумать что-то новое в кама-сутре и что гугл знает всё).

[Sibedir]

Я всё-таки не пойму, ругаю религию, церьковь или веру "во всевышнего"? Или это реально для многих суть одно и то же?

Ну а вообще, если так рассуждать, то государство, по определению, это институт снимающий со своих граждан права, возлагающий на них только обязаности и недающий им взамен ни чего, что, теоретически, могло бы быть у свободных от государства людей. Так государство - это зло первопрестольное, что-ли? Без государства небыло бы и церкви, да и религии как таковой не было-бы. Кстати, не лишним будет обратить внимание на то, что государство, даже самое светское, без церкви/церквей благополучно существовать не сможет.
Короче не жизнь такая, мы такие. Кому-то нужна церьковь, кому-то религия, кому-то вера в божественное начало, кому-то в вера в причинно-следственную связь всея сущего.
А функции церкви ослабнуть не могут, а могут только видоизмениться. С появлением роботов на производстве функции рук же не исчезли. Просто теперь руки нажимают на кнопки. Так и церьковь в каждые времена выполняет свои функции. Этакая обязательная дополнительная опция к государству, ну пока мы не съэволюционируем до высших существ, лишенных плотский страстей.

[Abstraction]

Я всё-таки не пойму, ругают религию, церковь или веру "во всевышнего"?

Религия - это система верований, порождающая социальный институт. Поэтому разделить отношение к религии и порождаемой ей церкви, скажем мягко, затруднительно. Вера без социального вмешательства, в пределе - образ мыслей индивида; вроде наказания за мыслепреступления здесь никто не предлагал.

Короче не жизнь такая, мы такие. Кому-то нужна церковь, кому-то религия, кому-то вера в божественное начало, кому-то в вера в причинно-следственную связь всея сущего.

Уточняю: кому-то нужно, чтобы церковь была (влиятельной), кому-то нужно, чтобы её (влиятельной) не было.
Про "веру в причинно-следственную связь" стоит сказать отдельно. Её нет и не может быть как явного постулата (попробуйте сформулировать понятие причинно-следственной связи, не используя этого понятия). Это скорее способ восприятия человеческим мозгом окружающего мира, род отношений в "базе данных" нашего мозга. При этом регулярно возникают "паразитные", неверифицируемые отношения.

[DiemonStar]

Ну а вообще, если так рассуждать, то государство, по определению, это институт снимающий со своих граждан права, возлагающий на них только обязаности и недающий им взамен ни чего, что, теоретически, могло бы быть у свободных от государства людей.

В корне не согласен - государство дает немало обычным людям (хотя и не так много, как нам хочется). Во-первых - какую-никакую, но защиту. При любом раскладе, у нас не царит "мистер Кольт" или "товарищ Калашников". Вы не паритесь, чтобы вас не пристрелили и не ограбили каждый момент своей жизни. Во-вторых - социальная сфера так или иначе, но работает: дети ходят в школу, (здравоохранение опустим), в случае пожаров, наводнений и т.п. стихийных бедствий люди получают хоть какую-то помощь... Вы спокойно идете в офис на работу, а не ищете, чего бы съесть на ужин, когда учить своих детей и чтобы у тебя ничего не украли.
Что дает людям церковь с религией?

Без государства небыло бы и церкви, да и религии как таковой не было-бы.

По-сути, Дикий Запад в США некоторое время был своего рода представителем отсутствия государства. И церковь там имела очень даже крепкие позиции.

Кстати, не лишним будет обратить внимание на то, что государство, даже самое светское, без церкви/церквей благополучно существовать не сможет.

Откуда такой вывод? яркий тому пример - Советский Союз. Государство очень даже благополучно существовало, пока была идея и были грамотные управленцы у руля.

А функции церкви ослабнуть не могут, а могут только видоизмениться.

Ну так почитайте тему - не хочет церковь меняться.

[Sibedir]

Поэтому разделить отношение к религии и порождаемой ей церкви, скажем мягко, затруднительно.

Вот именно. Не смотря на то, что это разные понятия, они друг без друга не мыслемы. Но не только религия не может существовать без церкви, но и вера в рамках организованного социума (государства, клана, племени) без религии не существует.
"Самая первая вера", возникающая в определенный момент у любого человека, проявляется в виде субъективного мнения или "особого мнения". Но человек - существо социоориентированное и ему просто "жизненнонеобходимо" этим мнением делится и укреплять его среди братьев по разуму. Так появляется противостояние мнений/вер, и чье-то мнение неизбежно одерживает верх. Так рождаются религии. Ну а дальше, как логичное продолжение - церковь.
Тут нужно понимать, что внутренний мир человека, который может хранить исключительно в себе, к вере в правоту религии и признанию какой-либо из церквей отношения не имеет. Такое "особое" личное восприятия мира у каждого своё собственное, но человек-разумный прекрасно понимает, что разногласия по частным вопросам с другими людьми не является существенным обоснованием не признавать некоторую обобщенную, пусть и слегка "неправильную", точку зрения. Лучше иметь немного почти единомышленников, чем кучу оппонентов. Объединяясь в религиозные сообщества/церкви люди находят успокоение и признание, а так же богатую пищу для внутреннего/духовного развития.

Уточняю: кому-то нужно, чтобы церковь была (влиятельной), кому-то нужно, чтобы её (влиятельной) не было.

Да влияние церкви по сравнению со светской властью, СМИ и политико-психологическими методами управления, как старый дед с тяпкой против танков, взвода ОМОН'а и Чака Норриса.
И еще не понял, что имелось в виду под: "кому-то нужно". Я лично "честный" гражданин демократического многонационального государства. Когда большинство скажет: Церковь нам не нужна - я соглашусь и приму этот выбор как должное. Но пока что подавляющее большинство признает и стремится к церкви. И если кто-то там начнет против церкви "воевать", я приму против этого посильные меры. У меня куча знакомых ходят в церковь, читают библию (я и сам ее читаю, это же кладезь мудрости), любят и общаются с церковнослужителями, и получают от церкви только положительно, доброе и светлое.

Про "веру в причинно-следственную связь" стоит сказать отдельно. Её нет и не может быть как явного постулата

Конечно не может, я же про веру в ПСС говорил, а не про её объективное обоснование.

В корне не согласен - государство дает немало обычным людям

Все блага, которые вы перечисляете, не являются исключительным атрибутом государства. Защиту и образование люди получали и при первообщинном строе, и врачевательство было, и всё что хотите. Это не государство - БОЛЬШОЙ ПЛЮС, а неумение людей самоорганизовываться без внешнего силового/властного вмешательства - ОГРОМНЫЙ МИНУС.

Вы не паритесь, чтобы вас не пристрелили и не ограбили каждый момент своей жизни. Во-вторых - социальная сфера так или иначе, но работает: дети ходят в школу, (здравоохранение опустим), в случае пожаров, наводнений и т.п. стихийных бедствий люди получают хоть какую-то помощь... Вы спокойно идете в офис на работу, а не ищете, чего бы съесть на ужин, когда учить своих детей и чтобы у тебя ничего не украли.

Я всегда с опаской выхожу покурить вечером на крыльцо (пару раз чуть не отхватил, благо есть еще нормальные пацаны) и ругаюсь на жену, если она задерживается на работе. Дочь скоро в школу отдавать - СТРАШНО. здравоохранение опустим И каждый божий день думаю о том, что же я принесу домой на ужин.
А воины м/у государствами - это вам не стычка м/у племенем Заббуба и Тандаййа.

Так, про СССР. Я вообще-то говорил о благополучных государствах. Шучу. Соль в другом. Партия не просто пыталась искоренить церковь, а по сути она её замещала. Правильно тут сказали, та же редька, только в другой руке. Государству нужны религия и церковь, и даже красные лидеры это понимали.
А про Дикий Запад вообще опустим (итак уже много букв) - это мгновение в истории. Во время гражданских воин и смут появляются кратковременно подобные явления. Ну и что?

Ну так почитайте тему

Ты серьезно? 62 страницы?

не хочет церковь меняться.

Ну хорошо. Давайте вкратце, в тезисах: Какой должна быть она "новая церковь"?

[Utkin]

Лучше иметь немного почти единомышленников, чем кучу оппонентов.

А если иметь взгляды на жизнь вне зависимости от того профита которые они приносят? Не пробовали? А то у Вас получается - я типа за, потому что это не приносит неприятностей и все. Никаких объективных причин. Давайте примем ускорение свободного падения равным 10 - считать же не удобно. И одним махом исправим гравитационную постоянную Земли . Пи вон в Америке в каком-то штате подправили и ничего живут люди.

Да влияние церкви по сравнению со светской властью, СМИ и политико-психологическими методами управления, как старый дед с тяпкой против танков, взвода ОМОН'а и Чака Норриса.

Я бы так не сказал. Крупнейший землевладелец, собственный банк, бесконечное отпущение налогов и т.д.

Я вообще-то говорил о благополучных государствах. Шучу.

Где они? Я такого не встречал еще.

Государству нужны религия и церковь, и даже красные лидеры это понимали.

Государству нужны относительные дешевые способы влияния на свой человеческий ресурс. Как только будет найден более простой заменитель - церковь будет растоптана, а история в очередной раз переписана.

Какой должна быть она "новая церковь"?

Дык есть же она! Зародилась относительно давно, но как и любая новая и мощная религия вела себя поначалу относительно тихо, но уверено. Ее носители повсюду. Имя ей капитализм, а листовки раньше изображали американских президентов на обще зеленом фоне. И поверьте старые церкви давно уже прогнулись под новую - эта тема гарантирует это.

[Abstraction]

Несмотря на то, что это разные понятия, они друг без друга немыслимы. Но не только религия не может существовать без церкви, но и вера в рамках организованного социума (государства, клана, племени) без религии не существует.

Простите, что? По первому - это разные понятия, но конкретная религия тесно связана с конкретной церковью, поэтому затруднительно конструктивно разделить, является ли появление в школе какого-то интересного учебника плодом религии или церкви; тем более, если взмахнуть волшебной палочкой и убрать один компонент - второй его достаточно быстро восстановит.

А по второму - есть прорва людей, которые верят в инопланетян, во вред ГМО, во всемирный заговор евреев, в то, что американцы никогда не были на луне, в защищающие от электромагнитного излучения кактусы и так далее. Разумеется, Вы готовы привести названия соответствующих религий и примеры созданных ими социальных институтов, не так ли?..

Но человек - существо социоориентированное и ему просто "жизненнонеобходимо" этим мнением делится и укреплять его среди братьев по разуму. Так появляется противостояние мнений/вер, и чье-то мнение неизбежно одерживает верх. Так рождаются религии.

То есть, в Греции была прорва диспутов, десятки философских школ, и, как Вы можете нам рассказать, одна из них одержала верх и родилась религия, отбросившая в сторону Зевса и прочих олимпийцев... правильно?

И еще не понял, что имелось в виду под: "кому-то нужно". Я лично "честный" гражданин демократического многонационального государства. Когда большинство скажет: Церковь нам не нужна - я соглашусь и приму этот выбор как должное. Но пока что подавляющее большинство признает и стремится к церкви. И если кто-то там начнет против церкви "воевать", я приму против этого посильные меры.

Дело Ваше. Но лично я по некоторым вопросам имею мнение достаточно устойчивое, чтобы интересоваться мнением на тот же счёт большинства исключительно в справочных целях. В частности, я не собираюсь принимать вмешательство церкви в образование как должное. Если все вокруг окажутся с этим согласны - я не скажу себе "что ж, таково решение сограждан моей страны, я ему подчиняюсь". Я скажу себе вместо этого: "что ж, жаль, и, наверное, я тоже виноват в том, что не сумел этого предотвратить, но страны, которую я мог бы называть 'своей', у меня больше нет".

Ну хорошо. Давайте вкратце, в тезисах: Какой должна быть она "новая церковь"?

Несуществующей. Тезис "мы будем жить с религией или умрём без религии" ложен. Камю называл религию "философским самоубийством" и я разделяю эту точку зрения.

[grenles]

Larboss у вас объективно здравые мысли и я с ними согласен.

Abstraction Чем страшна для вас религия? Вы боитесь измениться и стать лучше? Я еще не читал ни об одной религии желающей человеку плохого. (сатанизм и прочее не берем, хотя, если считать их тоже религий, то с большим знаком минус). Я еще раз повторяю свою мысль, может быть размыто высказанную ранее - все зависит от человека, а религия лишь один из путей достижения цели
Я не считаю религию паразитом. С таким же успехом можно назвать паразитом государство - оно живет за счет своих граждан, собирая налоги. Принцип организации тот же. Но мы к этому привыкли и считаем это допустимо возможным, так как среди минусов есть и плюсы. Они осязаемы - бесплатное образование, медицина (какая ни есть, но есть) и другое. По такой же аналогии и в религии есть минусы и плюсы, просто народ не очень хочет в них разбираться, видя только материальную сторону вопроса. так как иную сторону увидеть сложнее.
И не надо видеть в религии зло и считать ее единственной бедой человечества. Не будет религии, на ее место придет что-то другое, что вам будут навязывать. Так устроено человечество. Далеко ходить не надо. В СССР это была обязательно программа изучения курса партии, съездов КПСС и попробуй только не знать основных положений и тезисов! Это было лучше? Да мы просто забыли это. нас "Расслабили", позволили говорить почти все в рамках дозволенного. Вот и понеслась каждая кухарка учить всех жить.
Я не призываю к строгости, но помнить прошлое надо и понимать его.

Аватар Соглесен, если был бы "Минус" - тем бы уже закрыли в архив.

Спасибо всем за им мнения и мысли, любопытно.

[Bustle]

но помнить прошлое надо и понимать его.

Если бы вы его помнили, и понимали, то о религии вы бы говорили по другому.

сатанизм и прочее не берем, хотя, если считать их тоже религий, то с большим знаком минус

... лично я к сатанизму отношусь очень даже неплохо. Вам по видимому нужно научится различать сатанизм и дьяволопоклонство.

Мне в принципе плевать во что вы верите, но держите это при себе. Не навязывайте это детям, другим. Если прекратить детям это навязывать, все само по себе исчезнет за несколько поколений.
Осмотритесь вокруг, миллиарды людей верят в свое. Кто-то в Иисуса, другие в тапки и ничего не меняется. Все как жили так и живут. Никто из верующих не делает то, что сам же декларирует. И напоследок, если вы боитесь, что неведомая сила вас накажет после смерти, вы вместо того, чтобы ходить в "свои здания" которые вы настроили на каждом шагу и рассматривать одежду других людей, лучше помогите животным бездомным, детям бедным, которым ваш никчемный боженька не дал ничего, перепишите квартиру на бомжа, другому подарите машину.

Кто-то ещё верит, что в СССР убивали попов, разрушали церкви? Печально... Когда сами же попы, не все конечно, пишут книги, в которых все разбирают на документальном основании, что этого не было. Конечно, где-то может и были единичные психи, что это сделали, но это не было государственной политикой. В отличии, например, от средневековой церкви.
В СССР просто перестал финансировать церковь. Отделили её от государства.

[grenles]

Сообщение от Bustle

Если бы вы его помнили, и понимали, то о религии вы бы говорили по другому.

... лично я к сатанизму отношусь очень даже неплохо. Вам по видимому нужно научится различать сатанизм и дьяволопоклонство.

Мне в принципе плевать во что вы верите, но держите это при себе. Не навязывайте это детям, другим. Если прекратить детям это навязывать, все само по себе исчезнет за несколько поколений.
Осмотритесь вокруг, миллиарды людей верят в свое. Кто-то в Иисуса, другие в тапки и ничего не меняется. Все как жили так и живут. Никто из верующих не делает то, что сам же декларирует. И напоследок, если вы боитесь, что неведомая сила вас накажет после смерти, вы вместо того, чтобы ходить в "свои здания" которые вы настроили на каждом шагу и рассматривать одежду других людей, лучше помогите животным бездомным, детям бедным, которым ваш никчемный боженька не дал ничего, перепишите квартиру на бомжа, другому подарите машину.

Требую пояснений и конкретных примеров по обеим высказанным вами предложениям:
1. Что это за примеры истории? Конкретно.
2. Что же такое хорошее в сатанизме? Или что вы имете ввиду?

и третье - что же по вашему надо делать с детьми? Если им не прививать понятие культуры, Религии и нормальных человеческих отношений?

И напоследок, если вы боитесь, что неведомая сила вас накажет после смерти, вы вместо того, чтобы ходить в "свои здания" которые вы настроили на каждом шагу и рассматривать одежду других людей, лучше помогите животным бездомным, детям бедным, которым ваш никчемный боженька не дал ничего, перепишите квартиру на бомжа, другому подарите машину.

А кто вам сказал, что верующие это не не делают? НЕ надо всех чесать под одну гребенку.