Сбитый Боинг, кто виноват?

[gfadssa11]

Сообщение от s-andriano

Тогда к чему опрос?

Как выяснить количество поддерживающих ту или иную версию.
Да и главное тема, а не опрос.

[Arigato]

Сообщение от s-andriano

Война - время, когда пропаганда имеет весьма специфические особенности, а именно, - принято сильно преувеличивать потери противника и преуменьшать - свои.

То есть вы верите только в ту пропаганду, которая вам удобнее? Тут дело не в пропаганде, а в нескольких фактах:
1. Только ополченцы вообще что-то сбивали в небе над Украиной. В виду отсутствия авиации у ополченцев, украинские войска ни разу не применяли ПВО.
2. Захват Буков ополченцами.
3. Заявление ополченцев, что у них есть люди, которые способны привести Буки в рабочее состояние.
4. Заявление, что это мы (ополченцы) сбили самолет, который в последствии оказался этим самым Боингом.

Конечно, это не дает 100% гарантии, что сбили именно они, но весьма серьезные факты для размышления.

Сообщение от s-andriano

не дали побомбить в Сирии - Майдан на Украине - переворот - Крым - санкции.

Вот это и есть пример пропаганды. Факты что ли приведите, что цепочка такая. По мне, так бред полный в районе "Сирии - Майдан на Украине".

Сообщение от s-andriano

На карте - Украина.

А у границ кто? Сбить могли либо те, кто внутри (сама Украина или ополченцы), либо те, кто граничит (РФ, к примеру, у других вроде бы никаких мотивов вмешиваться в конфликт нет).

[Utkin]

PS. Посмотрел результаты опроса: большинство за "Дождусь результатов расследования ". В другое время это было бы логично, но сегодня... Есть ли уверенность, что проводимое расследование вообще даст вопрос на поставленный в топике вопрос? А если даст, есть ли уверенность, что этот ответ будет объективным?

И соответственно раз объективного ответа нет, то нужно просто выбирать любой удобный, а не пытаться искать объективный? Весьма любопытная логика. Да и Ваш ответ гениально предполагает в себе уже готовое решение по самолетику. Ничего не зная Вы изначально уверены в решении комиссии. Представьте себе такой расклад событий - Голландия внезапно публикует данные совершенно очевидно доказывающие что Украина сбила самолет. Намеренно. Ведь Ваша логика на данном этапе заранее исключает такой вариант. Но вдруг он вот наступил, Вы снова будете настаивать на необъективности результатов? Очевидно что результат для Вас готов заранее и под него Вы готовите объяснение, а не путем логических посылок приходите к результату.

[s-andriano]

Сообщение от Arigato

То есть вы верите только в ту пропаганду, которая вам удобнее? Тут дело не в пропаганде, а в нескольких фактах:
1. Только ополченцы вообще что-то сбивали в небе над Украиной. В виду отсутствия авиации у ополченцев, украинские войска ни разу не применяли ПВО.

Пример:
- тезис 1: нашли разбойника, на счету которого несколько человеческих жертв (примечание: у разбойника нет ни машины, ни прав),
- тезис 2: кто-то совершил ДТП со смертельным исходом,
- вывод: разбойник - и есть тот, кто совершил ДТП, т.к. кроме него никто не убивал.

2. Захват Буков ополченцами.

1. Отрицают обе стороны.
Так что, мягко говоря, не доказано.
2. Мало захватить, нужно уметь пользоваться.

3. Заявление ополченцев, что у них есть люди, которые способны привести Буки в рабочее состояние.

1. Особенности военной пропаганды - принято преувеличивать собственные возможности, достижения и пр.
2. см. п. 2 на пред. вопрос.

4. Заявление, что это мы (ополченцы) сбили самолет, который в последствии оказался этим самым Боингом.

1. Насчет заявления - см.п.2 пред-пред. вопроса.
2. Насчет "впоследствии оказался" - явно притянуто за уши. Хотя бы потому, что для того, чтобы сбить транспортник, нужно одно вооружение, в пассажирский - совсем другое.

Конечно, это не дает 100% гарантии, что сбили именно они, но весьма серьезные факты для размышления.

По-хорошему, это весьма несерьезные факты для обсуждения, т.к. касаются мелких деталей, не затрагивая существа проблемы.
При расследовании любого преступления (а в том, что совершено преступление, надеюсь, никто не сомневается?) в первую очередь следует ответить на вопрос: кому это выгодно?

Вот это и есть пример пропаганды. Факты что ли приведите, что цепочка такая. По мне, так бред полный в районе "Сирии - Майдан на Украине".

Это может казаться бредом лишь до тех пор, пока Вы не зададите себе вопрос: кому это выгодно?

А у границ кто? Сбить могли либо те, кто внутри (сама Украина или ополченцы), либо те, кто граничит (РФ, к примеру, у других вроде бы никаких мотивов вмешиваться в конфликт нет).

Согласно ТТХ буков Россия при их помощи сбить не могла - слишком далеко от границы.
А по поводу мотивов - у России вмешиваться не больше оснований, чем у США или НАТО.

Кроме того, вообще все больше данных, что буки тут вообще ни при чем.

И вот еще один из существенных вопросов для размышления.
Понятно, что политика - грязная вещь, а большая политика - очень грязная. Поэтому тому, что кто-то из политиков отдал приказ на уничтожение пассажирского самолета, никто не удивляется.
Но у каждой операции есть исполнитель. И, в данном случае этот исполнитель - отнюдь не политик. Наоборот, это офицер, у которого, хотя бы в какой-то степени есть представление об офицерской чести и о том, что допустимо делать, а что - нет.
Так вот, следует найти ответ на вопрос: каков должен был быть приказ, чтобы вменяемый офицер не отказался его выполнять.

[Utkin]

- вывод: разбойник - и есть тот, кто совершил ДТП, т.к. кроме него никто не убивал.

Это не отменяет того момента, что Украине нет смысла пользоваться Буками и самолетами для боев в воздухе. Им там не с кем воевать. Кроме них военных там не летает.

Так что, мягко говоря, не доказано.

Причастность Украины не доказана, но Вы проголосовали за нее. Как же так? Получается, когда Вам удобно Вы голосуете за один вариант, когда нет Вы его решительно отвергаете. Ни в первом ни во втором случае доказательств нет. На чем основывается Ваш выбор? Очевидно не на тезисах, которые Вы тут выдвигаете.

2. Мало захватить, нужно уметь пользоваться.

Также как и любой другой техникой, танками, БТРами, противотанковыми орудиями, ГРАДами и т.д. Но почему то одним они пользоваться умеют, причем суда по потерям не плохо, а другим нет. Вот умеют пользоваться всем кроме БУКов.

Особенности военной пропаганды - принято преувеличивать собственные возможности, достижения и пр.

Почему Вы не считаете, что обвинения в адрес Украины также очевидная пропаганда?

Хотя бы потому, что для того, чтобы сбить транспортник, нужно одно вооружение, в пассажирский - совсем другое.

БУКа вполне достаточно в обоих случаях.

кому это выгодно?

Убийство по неосторожности невыгодно никому, но является преступлением.

кому это выгодно?

РФ например. С другой логической посылкой:
а) отвлечь от Крыма
б) помочь Сирии
в) затянуть вступление Украины в ЕС и НАТО
Ого сколько мотивов! Даже доказательств не надо, так получается?

Согласно ТТХ буков Россия при их помощи сбить не могла - слишком далеко от границы.

Пока неизвестно чем сбили. Если предпологать, что сбила РФ, то нужно ориентироваться на ее вооружение, а у нее его пупец как предостаточно чтобы сбить самолет со своей границы. При этом следует снова подчеркнуть - никаких доказательств этому нет.

А по поводу мотивов - у России вмешиваться не больше оснований, чем у США или НАТО.

У РФ полно на это оснований.

Кроме того, вообще все больше данных, что буки тут вообще ни при чем.

Таких данных нет. Если это не заключение комиссии, то таких данных просто быть не может.

Поэтому тому, что кто-то из политиков отдал приказ на уничтожение пассажирского самолета, никто не удивляется.

Вы говорите об этом как о известном факте, хотя только что все сводили к тому что доказательств нет. Странный Вы какой-то.

Наоборот, это офицер, у которого, хотя бы в какой-то степени есть представление об офицерской чести и о том, что допустимо делать, а что - нет.

Какое-то нубское размышление. Прям вот вызвали его и давай ему правду-матку резать. Сынок! Тебе предстоит сбить гражданский самолет с ни в чем не повинными людьми. Подумай над этим! А мы тебе медальку. Что за бредни? Человеку дали приказ, поднял машину в воздух, дали пеленг, дали указание открыть огонь. Времени на моральные терзания в духе Анны Каренины просто нет.

Так вот, следует найти ответ на вопрос: каков должен был быть приказ, чтобы вменяемый офицер не отказался его выполнять.

Обычный очевидно - боевая тревога. Навели на цель, отдали приказ. Или Вы думаете он там подлетает и в окошки самолета заглядывает с целью рассмотреть есть ли там граждане Малазии?

(примечание: у разбойника нет ни машины, ни прав),

Машину можно украсть, а чтобы ее водить права не нужны. И даже отстуствие техосмотра ничего не гарантирует. Различайте виртуальные юридические права и потенциальные физические возможности.

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

И соответственно раз объективного ответа нет, то нужно просто выбирать любой удобный, а не пытаться искать объективный? Весьма любопытная логика. Да и Ваш ответ гениально предполагает в себе уже готовое решение по самолетику.

Я поражаюсь Вашей способности приписывать оппоненту заведомо абсурдную точку зрения (ничего не имеющую общего с его высказываниями), чтобы затем с блеском ее опровергнуть.

Ничего не зная Вы изначально уверены в решении комиссии.

А с чего, собственно, Вы решили, что я ничего не знаю?
Знаю я, в общем-то, немало:
1. Комиссия не приступила к работе в предусмотренные сроки.
2. В качестве причины задержки начала расследования было указано нежелание контактировать с представителями ДНР, т.е. причины политические, а не технические.
3. Не был проведен опрос очевидцев на месте трагедии.
4. Не были вывезены все обломки, что исключает такую важную часть работы как выкладка.
5. Предварительный отчет не содержал никакой конкретики.
6. Как выяснилось позднее, текст отчета был скорректирован под давлением извне.

И потом, где я писал, что "уверен в решении"? Пока я лишь выразил сомнение в объективности, для чего, на мой взгляд, уже имеется достаточно оснований.
И я вполне не исключаю, что будет примерно так, как с войной 2008 года, когда спустя полгода был опубликован отчет, в котором содержались выводы, кто на самом деле начал агрессию, но он прошел незамеченным и большая часть населения Европы до сих пор считает, что Россия напала на Грузию.

Представьте себе такой расклад событий - Голландия внезапно публикует данные совершенно очевидно доказывающие что Украина сбила самолет. Намеренно. Ведь Ваша логика на данном этапе заранее исключает такой вариант. Но вдруг он вот наступил, Вы снова будете настаивать на необъективности результатов? Очевидно что результат для Вас готов заранее и под него Вы готовите объяснение, а не путем логических посылок приходите к результату.

"Ваша логика на данном этапе заранее исключает такой вариант" покажите, где я писал что-либо, что позволяло бы сделать такой вывод.

[Utkin]

2. Очевидно ДНР заинтересованная сторона. Кроме того, Вы явно где-то там себе противоречите. Раз Вы возлагаете ответственность на Украину, так как катастрофа произошла на ее территории, то разговаривать комиссия должна именно с украинской стороной. Ведь это украинская территория, а ДНР это кучка бандюков согласно официальной точки зрения. Поэтому разговор с ДНР означает ее признание, то есть перевод дела в политическую плоскость. Как раз то о чем Вы говорите.
3. Был. Не был проведен опрос тех очевидцев которые бы устраивали Вас лично. Это разные вещи.
4. Комиссия заявила что не нуждается во всех обломках. Я думаю им видней чем Вам. Выкладка обломков это клише выданная с легкой руки наших спецов от авиации. Это не является основополагающим пунктом при расследовании авиакатастроф. Он взят на вооружение нашими службами, но не является обязательным стандартом при авиапроишествиях. Также такой метод нигде не закреплен документально. То есть процедура проверки позволяет обходится без данного метода. Соответственно требовать такие мероприятия у Вас нет никаких оснований.
5. Что вполне естественно для таких отчетов. Кроме того, комиссия сразу об этом говорила, еще до того как приступить к расследованию.
6. Вполне возможно. Пруфы?

"Ваша логика на данном этапе заранее исключает такой вариант" покажите, где я писал что-либо, что позволяло бы сделать такой вывод.

Ваше решение - что сбила Украина не содержит под собой объективных фактов. Этого достаточно?

[gfadssa11]

Еще забыли что украинская сторона не предоставила полностью запись разговоров диспетчеров.

[Utkin]

Еще забыли что украинская сторона не предоставила полностью запись разговоров диспетчеров.

Не представила кому? Вам лично? А вы обращались? Не помню чтобы голландцы возмущались этим. Значит им не требуется. А если одна из подозреваемых сторон (РФ например) чего-то там требует, то это её личные проблемы, Вам не кажется? Учитывая явную натянутость отношений между двух стран было бы глупо ждать большего.

[s-andriano]

Сообщение от Utkin

Это не отменяет того момента, что Украине нет смысла пользоваться Буками и самолетами для боев в воздухе. Им там не с кем воевать. Кроме них военных там не летает.

Согласен, это сильно уменьшает вероятность того, что трагедия произошла по неосторожности, но никак не влияет на вероятность, что все это было спланировано заранее.

Причастность Украины не доказана, но Вы проголосовали за нее. Как же так? Получается, когда Вам удобно Вы голосуете за один вариант, когда нет Вы его решительно отвергаете. Ни в первом ни во втором случае доказательств нет. На чем основывается Ваш выбор?

Если доказетельств действительно нет, работа комиссии бессмысленна.
Если же доказательства есть, то каждый волен вести свое независимое расследование.
Разве нет?

Также как и любой другой техникой, танками, БТРами, противотанковыми орудиями, ГРАДами и т.д. Но почему то одним они пользоваться умеют, причем суда по потерям не плохо, а другим нет. Вот умеют пользоваться всем кроме БУКов.

Вы не поверите - с компьютерами та же фигня: 90% программ можно освоить за 5 минут, но для освоения, скажем, VC, не имея представления ни о C, но о программировании, думаю, и в 100 раз большего времени окажется недостаточно.

Почему Вы не считаете, что обвинения в адрес Украины также очевидная пропаганда?

Я где-то об этом писал?

БУКа вполне достаточно в обоих случаях.

Применение бука пока не доказано.

Убийство по неосторожности невыгодно никому, но является преступлением.

Неосторожность тоже не доказана.

РФ например. С другой логической посылкой:
а) отвлечь от Крыма

Каким образом?

б) помочь Сирии

Каким образом?

в) затянуть вступление Украины в ЕС и НАТО

Каким образом?

Ого сколько мотивов! Даже доказательств не надо, так получается?

ПОка что единственным политическим следствие падения боинга было применение очередного пакета санкций проив РФ. Вы хотите сказать, что именно это выгодно РФ?

Пока неизвестно чем сбили. Если предпологать, что сбила РФ

Мне кажется, такая позиция заведомо ущербна: сначала нужно выяснить, чем сбили, и только потом - кто это мог сделать, но никак не наоборот.

У РФ полно на это оснований.

ПРиведите хоть одно!

Таких данных нет. Если это не заключение комиссии, то таких данных просто быть не может.

Т.е. комиссия - истина в последней инстанции, а независимые расследования в принципе невозможны?
Поясните.

Времени на моральные терзания в духе Анны Каренины просто нет.

Если к твоему самолету цепляют ракеты воздух-воздух (при том, что у противника авиации нет) и отправляют за несколько сотен километров, то времени, хоть немного, но есть. Кроме того, любой офицер вопрос "что делать в случае получения незаконного приказа?" уже обдумывал уже в течение минимум несколькитх лет.

Обычный очевидно - боевая тревога. Навели на цель, отдали приказ. Или Вы думаете он там подлетает и в окошки самолета заглядывает с целью рассмотреть есть ли там граждане Малазии?

И характерное время и степень ответственности в боевой обстановке несколько побольше, чем в компьютерной игре.

Машину можно украсть, а чтобы ее водить права не нужны. И даже отстуствие техосмотра ничего не гарантирует. Различайте виртуальные юридические права и потенциальные физические возможности.

Давайте отделим мух от котлет: факт отсутствия машины и прав никоим образом не является алиби. В той же степени, как факт, что до этого никто другой не убивал, ни в коей мере не является доказательством.