Рефлексия в программировании

[Uri-NO_terapia]

Продолжение:

Попробую представить человека без разума и каких-либо знаний. Полностью лишенного сознания. Человек не осознает себя, как носителя каких-либо знаний или умений. Общение с мозгом ограничивается импульсами, указывающими на неудовлетворенные потребности и сигналы к действиям. Получая сигнал от мозга, тело сразу пытается его удовлетворить. Хочешь есть? Ешь! Нет еды? Ищи! Хочешь спать? спи! В общем, все тоже самое, что мне советовал врач во время депрессии - делай только то, что хочется, и делай это немедленно! Другими словами, будь как животное, и будет всё хорошо. Какой же была первая мысль, или мысли человека? Ведь он же ничего не знает: ни букв, ни слов, следовательно, не умеет строить диалог с самим собой. Получается, что до возникновения мысли - человек видел мир объективным и полностью подчинялся своим инстинктам. Правильнее было бы сказать до осознания человеком своей способности мыслить.

Utkin, у многих существ есть мозг, моторика и органы чувств, но они не развиваются так как мы. Чем же мы отличаемся? Изначально, тысячи лет назад, мы получали знаний ровно столько же, сколько и они. Но почему то не они отдают нам приказы и живут на наше благо, а не наоборот. Что же такого произошло тысячи лет назад, что человеческий путь отклонился от животного? Может рефлексия или побочный эффект?

[Utkin]

"Я могу управлять" и "Я знаю, что я могу управлять" - это совершенно разные концепции.

Речь в том, что нет грани между тем что Вы действительно знаете и тем что Вы думаете что знаете. Это также как новости по зомбоящику - Вам там все расписали и даже картинку нарисовали. Но на самом деле все может выглядеть совершенно иначе. Да просто потому что журнализды во-первых любят просто приврать, а во-вторых, им приходится часто врать под действием например государства (например, цензура, политота, пропаганда и т.д.).

Я лишь сказал о том, что самообучение\саморазвитие невозможно без самосознания, следовательно искусственный Интеллект, в качестве обязательного атрибута должен иметь самоосознание. Если я скажу, что при расчете мощности двигателя самолета нужно учитывать силу гравитации, это тоже усложнение?

Для того чтобы это утверждать надо сначала понять что такое самоосознание, а с этим проблемы получаются.

Ни в коем случае это не сознание. Вы описываете безсознательную концепцию.
В сознательной есть еще одно звено, которого не хватает в вашей модели.

Я следовал тому что Вы написали выше и пришел к таким выводам. Ученые не могут найти грань между разумным и не разумным и это порождает проблемы. Также как проблемы рождают такие понятия и определения как жизнь например или смерть. Емкие философские сущности не имеющие границ.

Ну хотя бы потому, что так устроены все люди. Достаточный аргумент?

Нет конечно.

Не думаю что животные на такое способны.

Для этого нужны не размышления, а доказательства. Аристотель к примеру всегда был уверен, что у женщин меньше зубов чем у мужчин, хотя был женат много лет и имел возможность просто практически удостоверится в своем решении. Это образец не критического мышления и образец не научных взглядов.

Откуда я это узнаю? У меня есть только 2+2=4. Никакого 0 или / для меня не существует. Я должен к этому прийти логичным путем, исходя из того, что имею.

Но в реальности Вы это знаете. Не потому что пришли к этому сами, а потому что Вам об этом кто-то сказал и не один раз. И в школьном учебнике написано, что на ноль делить нельзя. Просто написано что нельзя и все. А почему нельзя Вы не знаете и большинство не задумывается над этим вопросом, не проявляет чудеса созания/осознания.

В самоосознании нет никаких других.

В этом и есть грусть и печаль. Вы считаете, что Вы научились всему сами. А я утверждаю, что перед большинству представлений о мире Вас научили, как дрессируют собак. Это было в садике и в школе. И только на основании базиса заложенного в институтах уже можете построить анализ. Не может рядовой колхозник без образования (не важно какого - институт, самообразование) написать научную диссертацию. Потому что не получит механизмы для использования, а сам путем "оперирования 2 + 2" он их не разовьет никак.

[Utkin]

У животных другой протокол реализации возможностей. То, что они видят как все вокруг устроено, лишь подтверждает у них наличие глаз, ушей и моторики, но никак не осознания. Вот если бы собака в один момент решила набрать группу для обучения других собак как открывать входную дверь, вот это было бы осознание. Но почему она этого не делает? Причина одна - она не понимает, что обладает этими знаниями. Но дверь открывать умеет.

Строго говоря бездоказательно. Мать ведь учит своих детей - охотится, ходить тихо и т.д. Вот Вам группа других животных.

А вот это правда. Но слава Богу, у меня есть сознание, которое позволило мне самому понять, что давать людям ответы вместо подсказок - губительно для их жизни. Меня этому никто не учил. Это мой собственный вывод. Какое животное на это способно?

В научных изысканиях нет места богу . То есть Вы отказываете животным в способности делать выводы? Но возможность анализа (не важно какого) и как следствие получение вывода (не важно какого) лежит в основе самообучения. А это у животных точно есть. Второй вопрос - Вы уверены, что Вы пришли к выводу самостоятельно, а не под грузом знаний полученных в школе, на улице, опыта старших? То есть вывод Вы сделали конечно сами, но методику получения вывода Вы выработали сами? Или она образовалась в результате обучения в школе/институте/работе? Вот в чем заковыка. То что Вы умеете делать сложные выводы не вызывает удивления, дайте собаке методику и она сможет. Весь вопрос - как эффективно можно засунуть в мозг все эти методики, чтобы собака стала разумной, чтобы человек не торчал 10 лет в школе и 5 лет в институте, а смог делать выводы и принимать корректные решения основанные на знаниях, а не на личных эмоциях. Вот в чем беда-то.

Простите, а вы не могли бы конкретизировать, до чего "до этого"? Вполне возможно, что "до этого" я дошел сегодня утром. Вы чувствуете разницу, между информацией и выводом информации? Информация есть. Вывод информации - это продукт её обработки, который является тоже информацией, но полученной не из вне, а изнутри вас.

До математики. Ну хотя бы до операции деления. Или до того, что есть число ноль. Что есть отрицательные числа. Смогли бы Вы не занимаясь, а вот как живя Маугли дойти до того что числа во-первых, есть. Во-вторых их можно делить.
А Вы чувствуете разницу между выводом и методом получения вывода? Вы гордитесь своими выводами, но суть интеллекта не в выводах, а в том как они получены. И тут тонкий вопрос - какие методики получения выводов лично Ваши? А какие Вам подсовывают начиная с детского сада? Это как компьютер и программа. Вы как компьютер хвастаетесь тем, что выиграли в шахматы. Это здорово, но сами ли Вы научились в них играть или программу заложил программист? Ведь если это привнесенные знания извне, то это не здорово. Вы по-прежнему автомат, только более сложный чем калькулятор, потому что Ваша программа более сложна. Но на самом деле это не Ваша программа, а программа огромного количества программистов - родителей, сверстников, воспитателей детского сада, учителей школы, преподавателей института и т.д. Вы робот, которого программируют примерно четверть Вашей жизни. Чтобы оставшуюся часть жизни Вы провели как человек. Так разумны ли Вы вообще или просто набор чужих программ, которые делают выводы вместо Вас?

Просто получать информацию - недостаточно. Её получают все - рыбы, птицы животные. Её нужно еще и обработать. А чтобы её обработать, нужно понимать, что она у нас есть.

Это явная логическая ошибка. Чтобы обрабатывать информацию не нужно знать что она есть. Калькулятор не осознает когда делит за Вас числа. Он получает информацию, он обрабатывает информацию. Понимает ли он что она есть?

[the_deer_one]

Сообщение от Utkin

Как часто это требуется в жизни? Ну то есть если есть не накладная лишняя фишка, то пусть будет. Ну допустим как побочный эффект какой-то концепции. А так, нафиг не упало.

Почти так же часто, как требуется база данных.
Ещё сериализация построена на рефлексии.

[Utkin]

Почти так же часто, как требуется база данных.

Да ну, прямо вот по старинке не настроишь что ли? Прям вот как раньше без нее окаянной жили не знаю. Но еще раз - я не против явления как такового, удобно пожалста. Но если начнут пихать искусственно, заставлять ее пользоваться (создатели языка например), то по мне будет чистое извращение.

Ещё сериализация построена на рефлексии.

Это если когда не знаешь чего делаешь так получается. А если я знаю что я выгрузил и знаю что загружаю никаких проблем не происходит. Там она как защита от других высокоуровневых заморочек. Ну абстрактно - нанаследуются от 50 объектов одновременно, поди разбери где чьи лапы и хвосты. Вот и надо болтики открутить, крышку снять и посмотреть как внутри оно сделано.

[the_deer_one]

Utkin Больше писанины было. И вероятность ошибок больше.

А так я простенький хелпер делаю, и если у меня пропертей прибавится, мне не придётся переписывать процедуры для вставки и извлечения данных. Только в табличку колонки добавить.

_h.InjProps(cmd,c,out p1, out p2);
cmd.CommandText = string.Format("INSERT INTO Change({0}) VALUES({1})", p1, p2);

Ещё для тестов полезно может быть, можно хелпер сделать, который сравнивает произвольные объекты. Для основного кода такое не стоит колхозить т.к. медленно, и не очевидно, но для тестов экономия времени.

Там она как защита от других высокоуровневых заморочек. Ну абстрактно - нанаследуются от 50 объектов одновременно, поди разбери где чьи лапы и хвосты.

Ага, проблема неочевидности появляется(кто её знает сработает эта хрень или срежется на чём то). У меня в качестве такой защиты вокруг всего DAL уровня тестики. )

[Uri-NO_terapia]

Речь в том, что нет грани между тем что Вы действительно знаете и тем что Вы думаете что знаете.

Речь шла не о думать. Речь шла о знать. Мы с вами так и будем спорить, если я не смогу донести до вас один очень важный момент. Если вы управляете, то вы уже внутри цикла и единственное что можете делать - это управлять. Чтобы не управлять вам нужен "щелк" извне. И будь даже у вас больше вариантов действий, любое начало помещает вас в этот бесконечный цикл. Каждое действие которого - часть этого цикла.
А если вы знаете, что можете управлять, то вы находитесь НАД этим циклом, что это даёт? Это даёт вам право выбора входить в этот цикл или нет. А если вы можете в него войти, значит можете и выйти.

Для того чтобы это утверждать надо сначала понять что такое самоосознание, а с этим проблемы получаются.

Было бы весьма легко это сделать, будь у нас под рукой инструмент чтения мыслей животных

Я следовал тому что Вы написали выше и пришел к таким выводам.

Нет. Как раз этого вы и не сделали. Вы опустили промежуточное звено, между импульсом и реакцией на этот импульс. Ваша модель подходит под животное, а не человека. Или человека с проведенной лоботомией.

Ученые не могут найти грань между разумным и не разумным и это порождает проблемы

Неужели? Давайте проверим, вы меня не видите, так может я это медведь умеющий работать в интернете?

Также как проблемы рождают такие понятия и определения как жизнь например или смерть.

Например?

Емкие философские сущности не имеющие границ

Человеческие сущности. Придуманные им самим. В статье как раз про это и говорится, что у всего объективного есть свои границы и законы. И они не двояки.

Нет конечно.

т.е. по вашему выходит что либо все люди живут бессознательной жизнью все время либо термины сознательность и бессознательность не различаются по определению?

Для этого нужны не размышления, а доказательства.

Вы хотите, чтобы я представил вам доказательство того, что ни одна собака в нашем мире не открыла свою школу для других собак? По логике получается, что если вы требуете такие доказательства, значит вы в это верите, но раз сами доказательтв таких не представили, сами не встречали. Но судя по всему ищете?

Аристотель к примеру всегда был уверен, что у женщин меньше зубов чем у мужчин, хотя был женат много лет и имел возможность просто практически удостоверится в своем решении. Это образец не критического мышления и образец не научных взглядов.

Люди заблуждаются и ошибаются потому что живут во лжи и незнаниях. И Аристотель не исключение. Но хотя от Аристотеля я конечно такого не ожидал. Важнее не то, что он утверждал, а почему он сделал такой вывод. Какие к этому были предпосылки?

Но в реальности Вы это знаете. Не потому что пришли к этому сами, а потому что Вам об этом кто-то сказал и не один раз. И в школьном учебнике написано, что на ноль делить нельзя. Просто написано что нельзя и все. А почему нельзя Вы не знаете и большинство не задумывается над этим вопросом, не проявляет чудеса созания/осознания.

Я взял это с потолка. Для примера. Ведь чтобы осознать какие возможности дает рефлексия, нам нужно провести мысленный эксперимент: Взять человека с любыми ограниченными знаниями, поместить его на необитаемую планету\остров\комнату и представить что можно сделать оперируя только этими знаниями, без учета внешних влияний. Нужно мкксимально упростить ситуацию. Про эксперимент с крысами слышали? Из 5 ходов ей только в 1 ставят ловушку. А не делают тысячиходовый лабирин с 100500 ловушками, и мамой крысой и другими грызунами. Какой толк будет в этом эксперименте? Суть экспериментов в создании таких условий, при котором будет достигнута максимальная точность измерений определенных характеристик. Добавление чего-либо вызывает помехи в измерениях.

[Пепел Феникса]

ручное описание сериализации часто выглядит так:

ser.Serialize("Prop1",Prop1);
ser.Serialize("Prop2",Prop2);

С рефлексией это можно генерировать автоматически.

[QUOTE] Для основного кода такое не стоит колхозить т.к. медленно, и не очевидно, но для тестов экономия времени.[/QUOTEобычно это сейчас в Emit оборачивают, и просто генерируется код под это дело, чтоб вечно не рефлексировать.(сам в одной из своих библиотек подобное применяю)

[Uri-NO_terapia]

дублирование

[Uri-NO_terapia]

В этом и есть грусть и печаль. Вы считаете, что Вы научились всему сами. А я утверждаю, что перед большинству представлений о мире Вас научили, как дрессируют собак. Это было в садике и в школе. И только на основании базиса заложенного в институтах уже можете построить анализ. Не может рядовой колхозник без образования (не важно какого - институт, самообразование) написать научную диссертацию. Потому что не получит механизмы для использования, а сам путем "оперирования 2 + 2" он их не разовьет никак.

Ничего подобного. Я осознаю знания, полученные при прохождении всех социальных институтов, их влияния на меня, но я также и осознаю те знания, которые я получил в результате анализа полученных знаний. Например, я играю в шахматы с 4-х лет. Меня учили ими только ходить, агрессивный стиль игры я приобрел сам. Каждый ход в шахматах - это результат анализа имеющихся знаний, а не знание. Может это слабо укладывается в вашу теорию, но трудно знаете ли, запомнить несколько миллиардов комбинаций. В 10 лет когда я впервые увидел карту солнечной системы, я предположил что наше тело устроено также. В 13 лет я узнал что таких предположений до меня делали тысячи людей.

Строго говоря бездоказательно. Мать ведь учит своих детей - охотится, ходить тихо и т.д. Вот Вам группа других животных.

Она это делает посредством инстинктов. Вы в этом сомневаетесь?

То есть Вы отказываете животным в способности делать выводы? Но возможность анализа (не важно какого) и как следствие получение вывода (не важно какого) лежит в основе самообучения. А это у животных точно есть.

Не я. Природа обделила собаку этим даром. Примеры проверок я уже писал выше. Вроде дважды. Она не может использовать полученные знания за пределами той ситуации, в которой они нужны, почему? в третий раз задаю вам этот вопрос, но вы от него уходите. Потому что вы знаете, что ответ на этот вопрос прост - вне этой ситуации она не осознает что владеет этими знаниями. Они лежат глубоко на харде, и вызываются посредством органов чувств. Мы же можем любые имеющиеся знания в любой момент времени вызвать из нашей памяти и работать с ними. Например в школе, на экзамене по алгебре, мне было лень решать задания, и вместо этого я нарисовал карту Европы со стрелками, как с планом Наполеона, с помощью которого он рассчитывал захватить Европу и Россию. Я знал алгебру. Просто в тот момент, мне было интересно более другое. Умей собака решать алгебру и зная планы Наполеона, она бы решала алгебру, положи вы её под нос алгебраические задания.

Второй вопрос - Вы уверены, что Вы пришли к выводу самостоятельно, а не под грузом знаний полученных в школе, на улице, опыта старших? То есть вывод Вы сделали конечно сами, но методику получения вывода Вы выработали сами?

Смотря в какой ситуации. Если мне что-то непонятно, но нет готовой методики, то я вырабатываю её сам. Если она есть, и меня устраивает, то велосипед я не изобретаю, если, конечно в настоящий момент нет никакого внешнего воздействия, обусловливающего поиск нового метода обработки информации.

До математики. Ну хотя бы до операции деления. Или до того, что есть число ноль. Что есть отрицательные числа. Смогли бы Вы не занимаясь, а вот как живя Маугли дойти до того что числа во-первых, есть. Во-вторых их можно делить.

А как по вашему эти знания получились? Их прислали к нам из космоса? Все наши знания, это продукт человеческой мысли, если чО)