Форум программистов
 

Восстановите пароль или Зарегистрируйтесь на форуме, о проблемах и с заказом рекламы пишите сюда - alarforum@yandex.ru, проверяйте папку спам!

Вернуться   Форум программистов > разработка игр, графический дизайн и моделирование > Gamedev - cоздание игр: Unity, OpenGL, DirectX
Регистрация

Восстановить пароль
Повторная активизация e-mail

Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.11.2011, 20:24   #951
Beermonza
Инженер ИС
Старожил
 
Аватар для Beermonza
 
Регистрация: 13.12.2006
Сообщений: 2,671
По умолчанию

An1ka, дело не в том, для Windows или для иной ОС, на C++ или Delphi, или ином ЯП, а в том, что заявление "VCL для игр не предназначена" - слишком громкое, в виду того, что и на консоли можно выполнить игру, и она от этого ранг игры на обычную вспомогательную программу не сменит.

Эта тема отношения и стереотипов всегда сваливается в сторону холивара, но, как правило с нажимом на общий стереотип и мнение большинства, но никак не самодостаточности имеющегося ЯП. Думаете с VCL мой проект работал медленнее? ...никак нет, просто я не могу исправить графику нужных мне элементов, именно поэтому приходится все создавать вручную.

А на фразы просто так, без пояснения почему да как, я всегда буду относиться с критикой. Это мы уже проходили:

- Как вы относитесь к монитору фирмы Philips?
- Плохо отношусь.
- Почему?
- У меня Samsung, а этот не по карману.
Руководитель проекта MMO 2D RPG: Настоящее имя Денис Стрижак (10.05.1981-6.02.2019) Мир духу его
Beermonza вне форума Ответить с цитированием
Старый 11.11.2011, 00:02   #952
Tronix
Форумчанин
 
Аватар для Tronix
 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 740
По умолчанию

Не знаю, в Beermonza чувствуется школа старой закалки, еще со времен DOS. Есть видео-буфер, и, больше - ничего. Хочешь точку нарисовать - пожалуйста, хочешь линию - пиши свою процедуру по брезенхаму, хочешь буковку вывести - своя процедура вывода попиксельно из битовой маски.

Да, велосипед, но он понимает "от" и "до", как это работает. Он может взять, скажем, авто-навигатор, или телефон на Bada, или холодильник с дисплеем и туда за пару часов портануть свою игру без особых проблем. Тем более Free Pascal (и Lazarus) поддерживает и ARM, и MIPS и много еще чего. Главное, чтоб на девайсе был экранный буфер, а оно есть на 100% девайсов с экраном.

А попробуйте вашу игру на каком-нибудь DirectX, или там, OpenGL вот так вот безболезненно (без глобальных изменений в программном коде) портировать на любой гаджет, скажем на тот же планшет андройдовский.

Вообщем че там говорить, мужик Beermonza. Жду с большим нетерпением закрытого теста.
Чтобы понять рекурсию, сперва нужно понять рекурсию.
Tronix вне форума Ответить с цитированием
Старый 11.11.2011, 01:12   #953
An1ka
C++,DirectX/OpenGL
Форумчанин
 
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 422
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
An1ka, дело не в том, для Windows или для иной ОС, на C++ или Delphi, или ином ЯП, а в том, что заявление "VCL для игр не предназначена" - слишком громкое, в виду того, что и на консоли можно выполнить игру, и она от этого ранг игры на обычную вспомогательную программу не сменит.
Дело не в том, что можно или нет, а в том в чём истинное предназначение, для чего это было разработано и создано. Консоль предназначена для вывода текста, можно конечно там и графику рисовать. Но не думаю, что это хорошая идея, так как всё же лучше рисовать в графическом окне (или полноэкранном режиме) и это никакие не стереотипы, а просто здравый смысл.
Да и заявление совсем не громкое, а обычная констатация факта. Это как разводить дельфинов в пруду... можно, но не нужно
Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
Думаете с VCL мой проект работал медленнее? ...никак нет, просто я не могу исправить графику нужных мне элементов, именно поэтому приходится все создавать вручную.
Да, это одна из причин, собственно вы же и ответили почему VCL непригоден для игр
An1ka вне форума Ответить с цитированием
Старый 11.11.2011, 01:32   #954
Beermonza
Инженер ИС
Старожил
 
Аватар для Beermonza
 
Регистрация: 13.12.2006
Сообщений: 2,671
По умолчанию

Tronix, благодарю за добрые слова.

Нет, я бы сказал, что это не "школа старой закалки", хотя в DOS 6.22 работал еще некоторое время, потом оболочка NC (пояснять, думаю, не нужно что это), долгожданный обвертыш Windows 3.11, первые программы ЯП, типа QBasic, Pascal. И вот, вроде мимо меня это все не прошло. Дальше прогресс крутился с бешеной скоростью, только успевай менять обеспечение. Эту эволюцию, в том числе и в бумажном формате в виде книг, нужно было пропустить через себя, чтобы понять, одну простую вещь: всё когда-то начиналось с нуля, и чтобы что-то работало правильно, нужно поступить точно так же, ...но уже применительно к играм. Конкретно, по пунктам я все расписал выше. Я просто читал правильные книги и разбирал каждый пример самостоятельно, ...тогда и Интернета-то не было в России.

Я действительно сторонник самодостаточности программы, чтобы она не искала в закромах ОС дополнительных файлов, которых может и не быть, каких-то модулей, чтобы народ не мыкался с установками библиотек, да не парил мозгом когда оказывается, что версия не та, и к этому еще куча кривизны, попутно всплывающая в процессе запуска, связанная со спецификой видеокарт.

Да, все процедуры, за исключением библиотеки ОС GDI и единственной ее процедуры BitBlt, рукописное, и содержится в программе. Я не выносил процедуры в модули, и не пользовался без надобности специфическими, отдельно кем-то написанными, поскольку если в процедурах есть не нужные мне параметры, то это избыточность, ведущая в конечном счете к тормозности.

Цитата:
Сообщение от An1ka Посмотреть сообщение
Дело не в том, что можно или нет, а в том в чём истинное предназначение.
Ярлычокс ...я делал зефир, а получилась карамель, ...ну и что? ...просто применил по своему усмотрению в иной последовательности базовые ингредиенты. Так же и с VCL. Это набор базовых компонентов, а как ты их используешь, это твое личное дело, ...предназначено, не предназначено, запретить нельзя, и назвать "не для игр" тоже нельзя, поскольку игры уже были, есть и будут, не порешить же их теперь от этого. Только и всего.

Цитата:
Сообщение от An1ka Посмотреть сообщение
Консоль предназначена для вывода текста, можно конечно там и графику рисовать. Но не думаю, что это хорошая идея, так как всё же лучше рисовать в графическом окне (или полноэкранном режиме) и это никакие не стереотипы, а просто здравый смысл.
Вы не можете назвать глупым человека, который делает игру на консоли, в этом его идея, и момент, что "лучше графику и в полный экран" он просто откинет в сторону, как убивающий его идею.

Пока есть догмат, что лучше "вот это, как у всех", не вдаваясь в подробности проекта, это всегда будет стереотипом, по определению избыточности.

Цитата:
Сообщение от An1ka Посмотреть сообщение
Да, это одна из причин, собственно вы же и ответили почему VCL непригоден для игр
А вот уж и нет ...это причина по которой он лично меня не устраивает. А того, кто пишет игру типа "Программист" на VCL все устраивает вполне, ...вот почему ваше заявление по прежнему громкое
Руководитель проекта MMO 2D RPG: Настоящее имя Денис Стрижак (10.05.1981-6.02.2019) Мир духу его

Последний раз редактировалось Beermonza; 11.11.2011 в 01:50.
Beermonza вне форума Ответить с цитированием
Старый 11.11.2011, 03:29   #955
An1ka
C++,DirectX/OpenGL
Форумчанин
 
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 422
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
...предназначено, не предназначено, запретить нельзя, и назвать "не для игр" тоже нельзя, поскольку игры уже были, есть и будут, не порешить же их теперь от этого. Только и всего.
Если делать игру с более или менее хорошей графикой и с использованием графической бибилиотеки, то VCL будет только мешать. По первых VCL адаптировать для графической бибилиотеки будет сложно, особенно новичкам. Есть конечно примеры, но они закручены и усложнены, без VCL инициализация графической библиотеки и ее использование будет гораздо проще и нагляднее. А во вторых всё рисование ложится на графическую библиотеку и вот тут VCL (Библиотека визуальных компонентов) становится совсем ненужная и обременяющая

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
Пока есть догмат, что лучше "вот это, как у всех", не вдаваясь в подробности проекта, это всегда будет стереотипом, по определению избыточности.
Избыточность - это когда ради одной / двух функций прибавляем к программе VCL и увеличиваем размер программы на 300кб, хотя можно прекрасно и без них обойтись Вот тут и есть нежелание разбираться в деталях, нежелание найти более подходящий вариант, когда ради одной / двух функций прибавляется здоровая библиотека и по сути совсем ненужная.

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
А вот уж и нет ...это причина по которой он лично меня не устраивает. А того, кто пишет игру типа "Программист" на VCL все устраивает вполне, ...вот почему ваше заявление по прежнему громкое
В том то и дело, что многих не устраивает. Но опять же с оговоркой на серьезную графику. Вот у человека ноги, чтобы ходить, а кто-то и на голове прыгает, но все согласны, что ноги у человека для ходьбы. По этому громким не может быть заявление, которое просто отражает здравый смысл
An1ka вне форума Ответить с цитированием
Старый 11.11.2011, 10:11   #956
Wicort
Форумчанин
 
Аватар для Wicort
 
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 684
По умолчанию

Ребят, не надо переливать из пустого в порожнее. Каждый из вас понял мнение оппонента, но при этом остался при своем. В каждом отдельно взятом случае свои требования. Где-то не обойтись без VCL, а где-то он будет только мешать. Нельзя говорить, что VCL абсолютно не подходит для игр, т.к. с его использованием люди пишут очень неплохие игры. И именно VCL является их изюминкой.
Тема называется "Как Вы относитесь к созданию игр на Delphi?", а не "Убедите всех в своем мнении". Здесь от вас ожидается просто высказывание мнения с логичными для вас же обоснованиями. Не нужно навязывать другим свою точку зрения, ибо идеал у каждого свой.
Еслия Вам помог, не поленитесь нажать на весы и оставить отзыв. Это не займет много времени, но даст понять, что я старался не зря =)
Мой ник зарегистрирован, а твой?
Wicort вне форума Ответить с цитированием
Старый 11.11.2011, 16:30   #957
Beermonza
Инженер ИС
Старожил
 
Аватар для Beermonza
 
Регистрация: 13.12.2006
Сообщений: 2,671
По умолчанию

Wicort, по-моему мы хорошо общаемся в рамках темы.

Попробую просто разложить по полочкам, указать суть, ...с нуля цепочку, не поверхностно, ни за кого не решая какую он должен создавать игру и с применением чего, применительно к Delphi.

Никогда не напишу, что игра - это обязательно, например, C++/Delphi, с более или менее хорошей графикой, и обязательно с использованием графической библиотеки, и все остальное не разумно, потому, что к этой фразе уже подключилось разумно или бездумно масса народу, сложив стереотип на игры. Так же как и с кино в последнее время: "Нет 3D? ...можно не идти, пойду на тот где есть 3D" - это стереотип, собственно, как и технология, никакая не 3D, а стереовидео, ...маркетинг, однако.

Большинство относится плохо к Delphi, как к ЯП для создания игр, без обоснования от того, что (варианты):

1) Они не знают Delphi вообще, ведутся на заключения профессионалов, которым действительно нужны иные ресурсы и возможности, и они экономят время, в виду коммерческой составляющей их деятельности, используя свои же модули и алгоритмы уже выполненные на их ЯП, в данном случае С++.

2) Они думают, что Delphi - это VCL, предназначен только для создания программ, и никаким боком не относится к играм, только из очередного стереотипа: "На Delphi легко и быстро создаются программы", ну, и мы сюда же примкнем и будем повторять как попугаи на всех углах, и решать за кого-то разумно он поступает или нет, выбрав Delphi, и даже в частности его VCL для игр.

3) Они думают, что игры без "крутой графики" - это не игры, а вся крутая графика в библиотеках DirectX или OpenGL, с которыми проще разобраться по книжкам, написанным в основном под C++. Круг замкнулся, снова мы приходим к стереотипу "Игра - это крутяк на C++ с ресурсами видеокарты".

Однако, я нажимал на то, что графика должна быть хорошей, но нигде не упоминал, что все остальное не серьезно и игрой быть не может. Во-первых это обидно слышать тем, кто с компьютером более 10 лет. Игры появились не вчера и не в крутом графическом оформлении, они, суть, были разные, и были интересные, и на консоли и на VCL. Назвать сейчас не серьезным попытку возобновить это направление - все равно, что плюнуть в суп человеку только потому, что ты такой не любишь ...образно.

Не должен человек кидать фразы без объяснений почему, ...именно это путь к зарождению стереотипов и их подкреплению. Если кого-то устраивают все ресурсы конкретного ЯП, то он поступил разумно.

Меня на страницах этой же темы пытались отговорить от затеи, перейти на "привычные библиотеки", ...привычные? ...вы хотели сказать мне не нужные. Избыточность ползет от применения библиотеки или модулей, в которой вам нужна только одна процедура, которую можно, в данном случае заменить на собственную, с тем же успехом. Ну, да, не с 1000 fps из которых нужны только 30.

Убеждать никого не собираюсь и не делаю этого, просто действую по принципу анализа нынешнего состояния отношения к играм. И как не обидно, в основном, это отношение складывают дилетанты. Грамотный программист всегда скажет "делайте на чем угодно, если почувствуете нехватку ресурсов, ищите другие варианты". Если вы не коммерческий программист, экономящий время, то бесценный опыт, почерпнутый за время ваших поисков и переходов по ЯП, лишним быть не может.
Руководитель проекта MMO 2D RPG: Настоящее имя Денис Стрижак (10.05.1981-6.02.2019) Мир духу его
Beermonza вне форума Ответить с цитированием
Старый 12.11.2011, 13:34   #958
An1ka
C++,DirectX/OpenGL
Форумчанин
 
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 422
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wicort Посмотреть сообщение
Где-то не обойтись без VCL, а где-то он будет только мешать. Нельзя говорить, что VCL абсолютно не подходит для игр, т.к. с его использованием люди пишут очень неплохие игры. И именно VCL является их изюминкой.
Без VCL можно обойтись практически везде, а тем более в играх, т.к. это библиотека надстрока над API. Надстройка не может быть изюминкой, но она может облегчить и ускорить процесс разработки приложений. Но всё же игры, это непростые стандартные приложения с шаблонными компонентами и серыми прямоугольными кнопочками раскиданными по форме. А более художественно гибкие приложения, это ни сколько крутая графика, а сколько авторский стиль оформления, которого нельзя добиться на основе стандартных компонентов.

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
2) Они думают, что Delphi - это VCL, предназначен только для создания программ, и никаким боком не относится к играм
VCL - это не только Delphi. Есть Builder C++, но на нем никто игры не пишет. Если только совсем новички

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
3) Они думают, что игры без "крутой графики" - это не игры, а вся крутая графика в библиотеках DirectX или OpenGL, с которыми проще разобраться по книжкам, написанным в основном под C++. Круг замкнулся, снова мы приходим к стереотипу "Игра - это крутяк на C++ с ресурсами видеокарты".
Это отношение потребителей. Игра без хорошей графики не будет иметь коммерческий успех. Первый взор всегда обращен на графику, если она отпугнет, то остальное даже пробывать не будут. Да и старые игры имели передовую или по крайней мере не отстающую на тот момент графику.

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
Убеждать никого не собираюсь и не делаю этого, просто действую по принципу анализа нынешнего состояния отношения к играм. И как не обидно, в основном, это отношение складывают дилетанты. Грамотный программист всегда скажет "делайте на чем угодно, если почувствуете нехватку ресурсов, ищите другие варианты". Если вы не коммерческий программист, экономящий время, то бесценный опыт, почерпнутый за время ваших поисков и переходов по ЯП, лишним быть не может.
Отношение к играм прежде всего создают более опытные профессионалы, оставившие след в истории игростроения. А вот дилетантов больше всего на Delphi, т.к. паскаль изучают в школах и для многих он является своего рода отправной точкой
Грамотный программист всё заранее расчитает и выберет оптимальный вариант. А если наступила нехватка ресурсов, то это недочеты и трата времени в пустую. И по ЯП ходить не надо, всегда можно выбрать оптимальный вариант для конкретной задачи, лучше знать несколько ЯП идеально, чем много, но на уровне Hello World
An1ka вне форума Ответить с цитированием
Старый 12.11.2011, 16:34   #959
Beermonza
Инженер ИС
Старожил
 
Аватар для Beermonza
 
Регистрация: 13.12.2006
Сообщений: 2,671
По умолчанию

An1ka, предлагаю вам подумать над двумя фразами и сделать вывод:

1.

Цитата:
Сообщение от An1ka
На самом деле VCL для игр не предназначена
Дело не в том, что можно или нет, а в том в чём истинное предназначение, для чего это было разработано и создано
2.

Персональная ЭВМ изначально создавалась не для игр - это общеизвестно, и в пух и прах разбивается сегодняшним состоянием ПК.

Когда вы проведете анализ своих выводов и выводов из сети, спуститесь на начальный уровень, пройдете всю цепочку, задавая себе вопросы и не успокаиваясь пока не будет абсолютного доказательства правильности ответа, тогда вы поймете, что мнение большинства очень часто - это мнение толпы, у которой доказательств нет, она просто согласна, имея поверхностное суждение о вещах.

Я указал по пунктам варианты суждений, т.е. это не мои вопросы вам. И вот посмотрите внимательно на эти два суждения:

Цитата:
Сообщение от Beermonza
Если вы не коммерческий программист, экономящий время, то бесценный опыт, почерпнутый за время ваших поисков и переходов по ЯП, лишним быть не может.
и вот:

Цитата:
Сообщение от An1ka
И по ЯП ходить не надо, всегда можно выбрать оптимальный вариант для конкретной задачи, лучше знать несколько ЯП идеально, чем много, но на уровне Hello World
...видите суть своего сообщения? Обобщу: ходить по ЯП не надо, но! лучше знать несколько ЯП. Каким образом знать несколько, если по ним не ходить? ...вы же начнете с одного, и будите переходить постепенно на следующие, чтобы знать несколько. А вот потом вы уже выберите по задаче оптимальный, ...повторяю по задаче. Именно это я стараюсь донести в этой теме, именно это я расписывал по пунктам, именно это не собирается проделывать подавляющее большинство, просто примыкая к очередному стереотипу, ...и да, это в основном потребители, это сборщики, они делают слепок и ждут оценки, от сюда коммерческий успех или не успех, но не программисты в истинном смысле этого понятия, поскольку шаг в сторону и они уже не способны решить задачу.

Вот вам не прописная истина:

Цитата:
Сообщение от Beermonza
Чужой опыт никогда, никого, ничему не учит, а лишь предлагает верить.
Руководитель проекта MMO 2D RPG: Настоящее имя Денис Стрижак (10.05.1981-6.02.2019) Мир духу его
Beermonza вне форума Ответить с цитированием
Старый 12.11.2011, 19:41   #960
An1ka
C++,DirectX/OpenGL
Форумчанин
 
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 422
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
Персональная ЭВМ изначально создавалась не для игр - это общеизвестно, и в пух и прах разбивается сегодняшним состоянием ПК.
Одно дело ЭВМ, который развивался во всех направлениях и в последствии на нем появились мощные видео карты и процессоры. А вот какие новые мощные возможности появились у Delphi и VCL, которые идеально бы подходили для создания игр любой сложности ?
Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
Когда вы проведете анализ своих выводов и выводов из сети, спуститесь на начальный уровень, пройдете всю цепочку, задавая себе вопросы и не успокаиваясь пока не будет абсолютного доказательства правильности ответа, тогда вы поймете, что мнение большинства очень часто - это мнение толпы, у которой доказательств нет, она просто согласна, имея поверхностное суждение о вещах.
В данном случае "мнение толпы" складывается на мнении профессионалов работающих в крупных успешных проектах, они то и пишут книжки, дают оценку и направляют "толпу" на свет истины
Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
...видите суть своего сообщения? Обобщу: ходить по ЯП не надо, но! лучше знать несколько ЯП. Каким образом знать несколько, если по ним не ходить? ...вы же начнете с одного, и будите переходить постепенно на следующие, чтобы знать несколько. А вот потом вы уже выберите по задаче оптимальный, ...повторяю по задаче. Именно это я стараюсь донести в этой теме, именно это я расписывал по пунктам, именно это не собирается проделывать подавляющее большинство, просто примыкая к очередному стереотипу
Просто не надо выучивать кучу ЯП, чтобы сделать свой выбор. Несколько ЯП - это образно, так как в большинстве случаях достаточно и одного ЯП для решения конкретной задачи. Удобнее и практичнее использовать ЯП на котором много книжек/статей посвещено данной задаче и на котором данная задача легко решается. Это и будет идеальным выбором.
Цитата:
Сообщение от Beermonza Посмотреть сообщение
Чужой опыт никогда, никого, ничему не учит, а лишь предлагает верить.
А вот верить ли опыту успешным профессионалам, работающим в крупных проектах, или нет, каждый решит для себя сам.
An1ka вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Уроки по созданию игр для новичков... -=DeS=- Gamedev - cоздание игр: Unity, OpenGL, DirectX 750 14.11.2017 20:26
Музыка программистов - как вы относитесь к АРИИ? Весёлый Жека Свободное общение 46 10.10.2008 22:32
Конкурсы по созданию игр на Delphi mutabor Свободное общение 0 15.06.2007 12:40
Работа по созданию ПО remix Фриланс 3 22.04.2007 11:00