система образования в Финляндии

[Alar]

Сообщение от Sam Gold

когда паскаль уже нигде на практике не используется.

а си шарп что по вашему? а пхп?

просто вам не ещё чуть чуть не хватает образования, чтобы понять, что чистный паскаль может и не нужен, но паскаль он везде.

Сообщение от Sam Gold

В результате и тем кому неинтересно плохо, и те, кому было интересно тоже плохо.

В результате бухглатерию никто не учил, и сам на налоговый возврат подать не может )
А даже подав на него, не могут его получить ))

программисту же не нужна бухгалтерия )) И ходят потом толпами 1С эсят, а так бы отучили курс 1с в универе и поняли бы заранее что этот ужас не нужен никогда и никому. А соскачить уже не могут, потому что жена, детей кормить, аренда, ипотека ))

[MihalNik]

Пролог шлаковый предмет? вот очевидно что это бредовый язык, но курс пролога, даёт прививку от всех этих маркетинговых блабольствований о нейросетях и ИИ . ))

А должен давать прививку от кучи кривых монструозных трансляторов/компиляторов/IDE.
Хотя практически чем угодно, тем же Паскалем, можно написать прологовскую программу.

Морально устаревшие:
Паскаль на первом курсе. Да, сейчас мне скажут, что он не устарел и как Ленин, живее всех живых. И еще, что он идеально подходит для обучения программированию. Я так не считаю. По мне не стоит с него изучать программирование, он не прививает любви к программированию (мое ИМХО). Когда запускаешь дос-бокс, а в нем TP7, то встает вопрос и об актуальности обучения этому.

А при чем тут DOS?
Есть же FPC и Lazarus. Студенты вполне делают реально применяющиеся программы.

Так почему бы сразу не учить на языке, который более дружелюбен к этим делам?

Потому что на деле эти дела большинству совершенно не нужны.

по мне так никаких проблем и то и то преподавать одновременно

Очевидно два синтаксиса для одного и того же сразу как бы намекают на идиотичность их происхождения и смысла как такового.

[Alex11223]

Сообщение от Sam Gold

Как не говорил?

Написано же "как бы". И автор тут же забил на объяснение этого и сразу перешел к

Сообщение от oldsnowman

ученики изучают все сразу в прикладном ключе, учатся находить практические решения

Сообщение от Sam Gold

В итоге мало кто вообще слушал, а тех кто понял еще меньше. С презентациями та же фигня. Обсуждения и дебаты - ну вот все "согласны" с докладчиком, лишь бы от них отцепились/не спросили.

так пусть учатся презентовать так, чтоб слушали ) и выбирают интересную тему.
Ну и препод может помочь с созданием мотивации, благоприятной атмосферы и т.д.

[ACE Valery]

Сообщение от Alar

По факту у нас любой выпускник универа по уровню образования на уровне их профессуры.

Ага, наверное, поэтому правящая "илита" отправляет своих детишек в Грандбретанию или Штаты. Твой патриотизм, конечно, для страны хорош, только твоя пропаганда - та же лапша на ушах, по сути, ничем не отличается от ютубовской, только там видосики, а здесь текст. И одно дело чухать про заграницы, в которых не так уж много кто был, а другое - про отечественное образование.

А уж, "ЛЮБОЙ выпускник на уровне их профессуры" - вообще курам на смех. То, что выпускники наших типа с "широким" кругозором, не делает их более конкурентоспособными. Широкий кругозор нужен единицам, которые будут во главе. Остальным нужно очень глубокое знание своей отрасли, чего наши ВУЗы не дают. И если появляется выпускник, который, помимо своей широты, еще и в профессию может, то это не заслуга ВУЗа, а заслуга самого выпускника, что пахал как папа Карло, зачастую вопреки ВУЗу, а не благодаря.

Может, сейчас чего и улучшилось, но на моем веку мы изучали древнейшие языки программирования древнейшими способами, а по околоайтишным областям нас гоняли еще по программе СССР.

Сообщение от Alar

Он мне решил рассказать какой у них крутой уровень образования, а в итоге я ему рассширял его знания по фракталам и вообще программированию через математику.

Ну и че? У меня тоже есть знакомый, ездил на пару лет за бугор учиться. До этого в нашей какой-то математической школе учился. Приехал такой, мол, говно у них образование, они там в 11 классе не знают, что такое интегралы. Ну ок. Только по жизни работает этот знакомый проджект менеджером, где ему эти интегралы вообще не нужны. А тебе вот лично много в жизни знание фракталов помогло? Чем тут кичиться? А то, что у нас по профессии работает не такой уж большой процент выпускников - тебе ни о чем не намекает?

У них образование дается так, чтоб человек после окончания учебного заведения сразу мог идти на работу приносить пользу людям. У нас же - чисто ради галочки. Чтоб сидел, собой гордился, что такой мегаумный и работу годами не могу найти, у мамки/папки на шее сидя.

Сообщение от Alar

И каждый кто едет за бугор, спокойно занимает топовые позиции, это тут конкуренция огромна, а там, каждый после нашего образования - умник.

Сам щас придумал? Наверное, полстраны в нищете сидят просто потому, что впадлу куда-то ехать? Далеко не каждый занимает топовые позиции, далеко не каждый что-то вообще занимает.

Сообщение от Alar

Такой уровень образования, разорил бы любого долларового миллионера в сша, или евро миллионера в европе.

Ну вот ты такой мега-талантливый и супер-образованный и че? Котлы продаешь. Этим вон и с пятью классами образования можно заниматься при наличие харизмы и подвешенного языка, есть у меня такие знакомые. Опять же, повторюсь - чем кичиться-то?

Сообщение от Alar

Или куда вы хотите мнение школьника приложить?

Никуда. Но из школьников без мнения обычно вырастают взрослые без мнения или с патологическим неумением выразить свое мнение и цивилизованно выслушать противоположное.

Сообщение от Sam Gold

А как какой-нибудь матлог в игровой форме преподавать?

А что, финны своим старшеклассникам преподают в игровой форме? То, что детям - да, слышала, а вот что здоровые лбы там в игры забавляются - нет. Интересная подача != игры. Проекты бывают не только коллективные, но и индивидуальные. И связь между предметами помогает людям ПОНИМАТЬ, зачем им это надо, а не сидеть зубрить какие-то правила/формулы и т.д.

Сообщение от Sam Gold

что делать с халявщиками или теми, кому не интересно.

Ну так для этого и существует вариативность предметов в западных системах образования. Нравится химия - идешь на химию. Не нравится - выбираешь другой.

Сообщение от Sam Gold

иностранному языку я не представляю

И это странно. Вот что-что, а уж иностранный язык в игровой форме проще всего представить. И даже для взрослых. Совсем взрослых.

Сообщение от Sam Gold

Идет на экономиста, а там нужна география, к примеру.

В западных школах дети еще ДО окончания школы знают, кем хотят стать. Как минимум, направление. И предметы старшей школы они выбирают именно по этому направлению. Прочем, и в вузах у них такая же система: не профессию выбирают по предметам, а по выученным предметам выдается профессия (конечно, это я сейчас очень пространно и грубо, но я думаю, кому интересна эта тема, не поленятся прочитать про всю систему образования, а не только про младшую-среднюю школу).

Сообщение от Sam Gold

Я бы заменил контрольные, на более сложные и/или объемные расчетные задания или проекты

И про контрольные. Там контрольные делаются для того, чтобы проверить, что дети уже знают и как это у них отложилось в голове. У нас же вообще не понятно, для чего контрольные, потому что дети что-то учат исключительно для контрольных и экзаменов. Весь семестр сидят и ниче не делают. А за ночь до контрольной зубрят и сразу после нее забывают.

Сообщение от Sam Gold

Боязнь указателей, неумение работать с динамической памятью и паскалевский стиль написания на любом языке.

Когда училась на С++ после паскаля/делфи - не было боязни указателей, паскалевского стиля и т.д. Что я делала не так? Ах да, я просто сразу поняла, что С - это не паскаль, и там свои правила. Так у меня этих паскалей-делфи насобирается года четыре в общем, два из них - ежедневного 8-часового программирования. А не полгода по две пары в неделю, как учат в ВУЗах. К чему студенты-то там успевают привыкнуть, что у них это все так болезненно? Но все же я бы лучше начинала с С++ и не тратила полгода на Паскаль.

Сообщение от Sam Gold

Это можно сделать и без игр. Тут более важна законодательная база.

Ну вот есть законодательная база, и че? Не знаю, как у вас, у нас точно есть. Дите в 7-8 лет особо не заморачивается законами. А чем раньше в голову ребенку втолковать об уважении, понимании и т.д., тем лучше. И для этого именно игровая форма нужна, тут мало сказать, мол, будешь обижать одноклассника - будешь платить штраф.

Сообщение от Sam Gold

Обсуждения и дебаты - ну вот все "согласны" с докладчиком, лишь бы от них отцепились/не спросили.

Но вот вы снова о нашем менталитете. Нет у них такого - "лишь бы не спросили". (Есть, конечно, но это не повсеместно, как у нас). На выбранных ИМИ предметах они сидят и дебатят. Все. "Отцепились/не спросили" - это когда заставляют учить предмет, который не нравится. Я так на истории и географии сидела всегда, пытаясь слиться с окружающим миром. Зато на литературе меня вообще мало кто мог заткнуть, даже если меня не спрашивали.

Поэтому и надо менять систему образования, чтобы не было этого вот нашего традиционного славянского подхода "отсидеть уроки", потом "отсидеть работу" и т.д.


Я во взрослом уже возрасте довольно много где училась, и что самое интересное - для взрослых как раз и существуют такие принципы обучения, как проекты, дебаты, пояснения что, зачем и для чего нужно, возможность задавать вопросы и не быть обсмеянным "ооо, тупой!" и т.д. Ну и плюс если взрослые идут учиться, то у них обычно нет ненужных предметов. Все только о том, к чему душа лежит. И тогда учиться намного проще и интересней.

З.Ы. Капец, вот это я накатала простыню. Просто в понедельник снова в первый класс, че б и не вставить свои 5 копеек в обсуждение образования?

[Sam Gold]

Сообщение от Alar

а си шарп что по вашему?

C-подобный язык. На С он похож гораздо больше, чем на паскаль. И человек, писавший на С легче перейдет на С#, чем писавший на паскале. Да, Хейлсберг, который работал в Борланд ушел в Майкрососфт и участвовал в создании C#. Но прямо прямым прородителем C# паскаль от этого не стал.
Про пхп - не знаю, не имел с ним дела.

Сообщение от Alar

чистый паскаль может и не нужен, но паскаль он везде.

Ну не паскаль, а некоторые идеи, реализованные в паскале. Но так можно про большинство языков сказать. И множество языков (C++, C#,Objective C, D, Java, JavaScript, да и Swift, пожалуй) являются С-подобными. С С на них легче перейти. Они ближе к С, нежели чем к паскалю.

Сообщение от Alar

В результате бухглатерию никто не учил, и сам на налоговый возврат подать не может )
А даже подав на него, не могут его получить ))

программисту же не нужна бухгалтерия ))

Ну может программисту еще и медицину/вышивание крестиком/основы балетного мастерства в обязательный курс включить, а то вдруг он когда-нибудь ПО для этой области писать будет?
Еще раз, я не против предметов не по специальности. Но я за то, чтобы их можно было выбрать по желанию, а не потому, что так деканату захотелось.

Сообщение от MihalNik

А при чем тут DOS?
Есть же FPC и Lazarus. Студенты вполне делают реально применяющиеся программы.

Есть, а препод в TP7 принимал.

Сообщение от MihalNik

Потому что на деле эти дела большинству совершенно не нужны.

И поэтому людей надо учить на слабораспространенном в настоящее время языке? Чтобы при их желании все-таки работать по специальности им еще и новый синтаксис учить пришлось?

Сообщение от Alex11223

Написано же "как бы". И автор тут же забил на объяснение этого и сразу перешел к

Ну может я неправильно интерпретировал. Где-то недавно слышал, что там именно через игры. И с другом эту систему обсуждали. Игры - в большинстве случаев хлам.

Сообщение от Alex11223

так пусть учатся презентовать так, чтоб слушали ) и выбирают интересную тему.

Ну вот совсем неинтересно человеку. Он пива и женского пола хочет. Картинки 18+ в презентацию вставлять?

Сообщение от Alex11223

Ну и препод может помочь с созданием мотивации, благоприятной атмосферы и т.д.

Был у нас такой предмет. Там для получения положительной оценки автоматом дополнительно к докладу нужно было набрать несколько плюсов. Плюсы ставились за неочевидные, глубинные вопросы докладчику по теме презентации. В результате, когда нужное количество плюсов набиралось, у многих интерес терялся и они занимались своими делами. Ну и инсайдерские "сделки" с распределением таких вопросов заранее стали процветать.

[Alar]

Сообщение от ACE Valery

правящая "илита" отправляет своих детишек в Грандбретанию или Штаты

Потому что в МГУ дураками отстающими были бы, а там все свои )))

Я же про себя рассказывал о провинциальном образовании, о его уровне, в Москве олимпиадят на мировом уровне, тут крутые ребята. Я так рядом пристроился и мне уже норм. )

Сообщение от ACE Valery

Приехал такой, мол, говно у них образование

После Москвы многие возвращаются в регионы с таким же мнением, типа отстой там в Москве. По факту всё часто сильно сложнее, например, забухал тут, влип, езжай домой лучше. Вообще в Москве лучше не бухать - это дорого )

Ну а человеку с физическим образованием, грубо говоря проще лампочку себе ввернуть в плафон, без мастера )

[Alex11223]

Сообщение от Sam Gold

И поэтому людей надо учить на слабораспространенном в настоящее время языке? Чтобы при их желании все-таки работать по специальности им еще и новый синтаксис учить пришлось?

да не имеет большого значения с какого ЯП начинать. На нем вы учите основы программирования, а дальше перейти на другой не сложно.

Сообщение от Alar

в Москве олимпиадят на мировом уровне, тут крутые ребята

ребята может и крутые, но олимпиады это все-таки больше спорт, не стоит по ним сравнивать.

[Alar]

Сообщение от Sam Gold

C-подобный язык. На С он похож гораздо больше, чем на паскаль. И человек, писавший на С легче перейдет на С#, чем писавший на паскале

не рассказывай, он с первых строчек кода лёг на душу, хотя я в си ничего не программировал кроме лаб. Выдох такой был, о, круть вижуал си в глаза бы больше никогда не видеть, вот так было.

Сообщение от Sam Gold

JavaScript

А от ваших регулярок в яваскрипте у меня вообще приступ истерики может случится, вы сами не знаете что ваш код будет делать, результат как всегда привкуса детской неожиданности.

Сообщение от Sam Gold

на них легче перейти

Если кому-то куда-то сложно переходить, то может оно им и не надо? ) Повторю, не нужно из боксёров делать программистов ) у них свой брутфорс )

Сообщение от Sam Gold

медицину

Я бы курс генетики добавил бы на последний год )

Сообщение от ACE Valery

Не нравится - выбираешь другой.

Я уже говорил, но повторю. Не нравится - прогуливаешь предмет, даже удвл можно попросить другогого препода тебе поставить, я так черчение на листках сдавал ) Просто препода по базам данных попросил черчежника удвл нарисовать. А в автокаде сам рисовал, там уже мне было норм.

Сообщение от Sam Gold

Есть, а препод в TP7 принимал.

Я много раз рассказывал как сети сдавал с третьего раза и только благодаря повтору билета, что поделаешь если препод динозавр, а ты хоть сейчас DNS сервер можешь поднять, хотя и эти знания уже устарели, опираешься просто на яндекс DNS и всё.

Сообщение от Sam Gold

Где-то недавно слышал

Это называется реклама. но в этой теме я уже говорил.

Сообщение от Alex11223

больше спорт

без спорта совсем скучно, все олимпиады что мог собирал ))

Но да умение кодить не выходя из проекта месяцами - это дорого стоит, мало кому дано. Мало у кого хватает выдержки. Народ обычно как флюгеры шарахаются по ветру черте куда, как вот в случае рекламы финского дошкольного образования в игровой форме. Давайте сдавать на права после симуляторов NFS ))

Недавно кстати чувак на тесле на мкаде въехал в эвакуатор, вроде жив, но совсем ему плохо было. А вот чуть чуть и на права не нужно будет даже учиться, будут автопилоты и привет.

Вопрос, зачем сейчас вообще учаться и сдают на права? ) Если это через 10 лет гарантированно не нужно )

Вот смотришь каждый день на маршрутчиков и думаешь, когда бы вы все сигналили бы отсюда подальше )) Посигналь себе в другом месте! )
А тут три остановки и челнок на автопилоте может ездить, причем даже две дороги не надо, туда сюда достаточно на пару км.

Дайте доступ к транспортной системе города, я быстро тут начелночу автопилотов, даже программировать много не нужно будет ). Вот что сложного газ. остановка. открыть двери. закрыть двери. газ два. тормоз. открыть двери. закрыть двери. газ. всё алгоритм зациклен.
Вот что тут можно в челночной системе делать в игровой форме? рельсу положи, трамвай поставь. работоспособность проверь ) никаких пробок никогда, никаких сигналящих маршрутчиков. А то понаделают кучу остановок, пересечений дорог и не пойми чего, потом не знают как этим управлять ) пусть люди пересаживаются им это не сложно! Пусть двигаются, зажирели ато. на машине до подъезда, выхлопной трубой в окно.

[Alex11223]

Сообщение от Alar

А от ваших регулярок в яваскрипте у меня вообще приступ истерики может случится, вы сами не знаете что ваш код будет делать, результат как всегда привкуса детской неожиданности.

регэкспы в любом языке можно использовать, когда надо (часто впрочем используют когда не надо)

[MihalNik]

Есть, а препод в TP7 принимал.

А если бы принимал в Турбо С или какой-нибудь другой древней штуковине для С под какой-нибудь древнющей вымершей ОС?

Сообщение от Sam Gold

И поэтому людей надо учить на слабораспространенном в настоящее время языке? Чтобы при их желании все-таки работать по специальности им еще и новый синтаксис учить пришлось?

Сколько там нужно строк о'Силить Паскаль? 300? 500? 1000? Можно было бы задатся вопросом зачем вообще программист, который не может присобачить нужный ему лично синтаксис к любому ЯП, но тогда уже вопрос зачем учить английский, зачем нужны другие названия для всех тех же самых вещей.