Форум программистов
 
Контакты: о проблемах с регистрацией, почтой и по другим вопросам пишите сюда - alarforum@yandex.ru, проверяйте папку спам! Обязательно пройдите активизацию e-mail.

Вернуться   Форум программистов > Скриптовые языки программирования > PHP
Регистрация

Восстановить пароль
Повторная активизация e-mail


Донат для форума - использовать для поднятия настроения себе и модераторам

А ещё здесь можно купить рекламу за 25 тыс руб в месяц! ) пишите сюда - alarforum@yandex.ru

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.07.2011, 16:39   #11
Bustle
Interdicted
Профессионал
 
Аватар для Bustle
 
Регистрация: 25.11.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 1,195
Репутация: 833

icq: 601 579 327
skype: bustle-web
По умолчанию

Цитата:
"Пользуйтесь не только мануалом, но и учебниками!" или "Кроме учебников очень полезно заглядывать в мануал".
Я что-то на подобе этого хотел сказать. Если начинать учить чисто с мануала, это сложно. Лично у меня, было, когда-то так. А когда немножко разобрался, уже пошли мануалы.
Может все такие умные, и начинают сразу с мануалов, а я тупой не смог. Ну... Не все "гении"
__________________
Love writing code and I am really passionate about it
Bustle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2011, 16:52   #12
graymaster
Форумчанин
 
Аватар для graymaster
 
Регистрация: 03.05.2011
Адрес: D5.97.39.4C since 7D8.
Сообщений: 158
Репутация: 28
По умолчанию

Во время изучения языка - пользоваться мануалом ? Зачем ?

Ок, например. Я знаю Дельфи, и сейчас учу, к примеру С++. Тогда я открываю мануал и смотрю правильный синтаксис. Потом основные возможности. Потом ещё раз, уже на практике - названия нужных функций/классов, обычно по алфавитному/тематическому указателю. Но даже при этом я не могу сказать что я научился С++ по мануалу. Я, используя умение программировать на Дельфи, разобрался с помощью мануала, как сделать то, что мне нужно, на С++. Причём в этом, на самом деле, ничего хорошего-то и нет. Я буду калькировать приёмы Дельфи, синтаксис и даже местами форматирование. (Так я на самом деле переходил с Дельфи на РНР). Это не программист на С++ получается, а какой-то гугль-транслэйт с Дельфи.

Теперь другой случай. Мануалы + вообще не программист. В мануалах далеко не всегда приводятся правильные и хорошего тона примеры - там нужно чётко и внятно продемонстировать, даже не правильное применение, а использование синтаксиса. И чему научится начинающий программист оттуда ? Алгоритмам ? Нет. Хорошему стилю в коде ? Нет. Общим концепциям языка ? Нет. Умению разбирать чужой код ? Нет. Находить ошибки в своём коде ? Нет. А зачем тогда этому несчастному вся эта куча отсортированной по алфавиту информации ? Разве что сделать вывод, что он никогда не сможет программировать и плюнуть на эту затею, ибо он некчемный придурок, который даже простейшие вещи не может освоить. (Это в хорошем случае)
У меня есть знакомые, которые на этом и сломались. Один, правда, всё же пошел на второй заход учить С-шарп на курсах.

Я не утверждаю, что мануалы вообще не нужны. Нужны, естественно, что бы не писать собственные велосипедные функции, что бы представлять, что вообще возможно в языке, что бы точно знать поведение системы в каждом конкретном случае.
Я утверждаю, что использование мануала в качестве учебного пособия (основного или одного из основных) в начале изучения программирования как дисциплины, может сказаться губительно как на последующем стиле программирования, так и привести к его отсутствию (и стиля, и программирования).

Невозможно научиться водить по справочнику знаков. Невозможно стать доктором, читая медицинские справочники и препарируя лягушек. Невозможно выучить иностранный язык, имея под рукой только словарь с фонетической транскрипцией. А если ещё и быть уверенным, что именно так и надо произносить, и в любом языке порядок слов именно такой, как в русском - что часто происходит в программировании - получается очередной индусокодер. Язык вроде знает, но пишет полную чушь, будучи уверен, что именно так и надо, ибо мануалу его опус вполне соответствует.

Однозначно, учиться программировать надо начинать с учебника, а уж потом и мануалы сами протебуются. Хотя, опять же, хороший учебник будет включать в себя краткий, но достаточный справочник по языку для начинающего программиста.

Последний раз редактировалось graymaster; 10.07.2011 в 16:59.
graymaster вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2011, 18:08   #13
Пепел Феникса
Модератор
Заслуженный модератор
 
Аватар для Пепел Феникса
 
Регистрация: 28.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,995
Репутация: 3436

icq: 446843180
skype: phoenix_proger
По умолчанию

мануал это не учебник.
мануал это подсказчик по функциям и их параметрам.

хотя учится по нему и можно, но не стоит.
__________________
Хорошо поставленный вопрос это уже половина ответа. | Каков вопрос, таков ответ.
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.
Функции/утилиты ждут в параметрах то что им надо, а не то что вы хотите.
Пепел Феникса вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2011, 00:41   #14
Johnatan
Antimoderаtoris
Профессионал
 
Регистрация: 08.02.2008
Адрес: Испания
Сообщений: 1,251
Репутация: 430
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от graymaster Посмотреть сообщение
Я не утверждаю, что мануалы вообще не нужны.
Оооооо, вы как раз ЭТО и утверждаете. Напомнить что именно вы ПОДДЕРЖАЛИ?

Цитата:
Рекомендую всем, кто только начинает учить первый язык - не пользоваться мануалами.
Я повторю ещё раз, если не получается с первого раза прочитать.
Цитата:
Рекомендую всем, кто только начинает учить первый язык - не пользоваться мануалами.
Ещё раз повторить? Или дословно разобрать?
НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ МАНУАЛОМ. Вообще. Совсем. Где тут слова про "не учиться только по мануалу"? Что за бред вы там написали про С++ и т.д.? Одна фраза, которую сказал заслуженный программист на форуме. НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ МАНУАЛОМ. Вообще. Совершенно.
Или может ещё раз повторить ключевую фразу? Она идёт вместе с контекстом даже. Ничего не выдрано. Я повторю:
Цитата:
Рекомендую всем, кто только начинает учить первый язык - не пользоваться мануалами.
И плевать этому советчику пользуетесь вы учебниками или нет, учитесь ли вы в универе или сами на дому, учите ли вы ассемблер или PHP. Самое главное - ни в коем случае, не пользуйтесь мануалом, если изучаете первый язык.
__________________
98% из тысячи моих постов сделаны в профильном подфоруме. Я не накручиваю свои посты болтанием в "курилке", а ты?
Johnatan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2011, 02:29   #15
graymaster
Форумчанин
 
Аватар для graymaster
 
Регистрация: 03.05.2011
Адрес: D5.97.39.4C since 7D8.
Сообщений: 158
Репутация: 28
По умолчанию

Хм. Извинтие, но вы просто потрясающе выдёргиваете цитаты из контекста и повторяете их потом несколько раз.
Цитата:
Сообщение от Johnatan Посмотреть сообщение
Или может ещё раз повторить ключевую фразу? Она идёт вместе с контекстом даже. Ничего не выдрано. Я повторю:

Цитата:
Рекомендую всем, кто только начинает учить первый язык - не пользоваться мануалами.
И плевать этому советчику пользуетесь вы учебниками или нет, учитесь ли вы в универе или сами на дому, учите ли вы ассемблер или PHP. Самое главное - ни в коем случае, не пользуйтесь мануалом, если изучаете первый язык.
Давайте тогда всё же цитировать полностью. Думаю, что это необходимо, должен же хоть кто-то помнить оригинальное сообщение целиком.
Цитата:
Сообщение от Bustle Посмотреть сообщение
Рекомендую всем, кто только начинает учить первый язык - не пользоваться мануалами. А скачайте(купите) хороший учебник
Заметьте - не пользоваться мануалами, а скачать учебник.

Вот именно это я и поддерживаю. При изучении языка не пользоваться мануалами, а учиться по хорошему учебнику. Не всем - "не пользоваться мануалами". Не вообще "не пользоваться мануалами". Не совсем "не пользоваться мануалами". А начинающим учить первый язык "не пользоваться мануалами", а скачать учебник.

Надеюсь, что вы не будете утверждать, что совет "скачать/купить учебник" означает только "скачать/купить учебник", но никоим образом не подразумевает его использование по прямому назначению.

PS: Я искренне извиняюсь перед всеми любителями мануалов. Я очень уважаю благородные мануалы. Я вовсе не хотел никого принизить. (с)

PPS: Хотелось бы всё же прочесть тут ваши аргументы, а не ваши горестные восклицания, ваши вскрики о неспособности (читать: нежелании) понимать внятный текст, и ваши голословные утверждения.
PPPS: "Ви таки антисемит?"
DO NOT FEED THE TROLL

Последний раз редактировалось graymaster; 11.07.2011 в 02:58.
graymaster вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2011, 03:23   #16
Johnatan
Antimoderаtoris
Профессионал
 
Регистрация: 08.02.2008
Адрес: Испания
Сообщений: 1,251
Репутация: 430
По умолчанию

graymaster
Я вас прекрасно понял ещё с первого поста. Пользоваться мануалом это для ламеров. Будущие тру прогеры пользуются только учебником при обучении.
Цитата:
При изучении языка не пользоваться мануалами, а учиться по хорошему учебнику.
Очередной шедевр. Такое чувство, что когда вы учились вам только и говорили "читай учебники, а в мануалы ни-ни!". Ни один нормальный программист не скажет "не пользуйтесь мануалом" в любом контексте, никогда. Пользоваться мануалами нужно всегда, но наравне с учебниками, уроками и другими материалами обучения. Мануал, это документация, это технические данные языка который изучается, первый это язык или десятый.
Это моя идея, и вы с ней не согласны. Это ваше право. Жаль только, что таких на форуме программистов всё больше и больше. Это удручает.
__________________
98% из тысячи моих постов сделаны в профильном подфоруме. Я не накручиваю свои посты болтанием в "курилке", а ты?
Johnatan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2011, 10:18   #17
Пепел Феникса
Модератор
Заслуженный модератор
 
Аватар для Пепел Феникса
 
Регистрация: 28.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,995
Репутация: 3436

icq: 446843180
skype: phoenix_proger
По умолчанию

так-с, прекратите уже.

если учитесь по учебнику, и не делаете ни шага в сторону, то можно обойтись без использования манов.
иначе манами стоит пользоватся в меру необходимости.

вообще, надо бы обломать ТС депозит(да и качать с него не очень):
php.su
php.net
google.com
кстати, мельком глянул, то что выложил ТС, немного больше, чем обычный ман.

ктонить, выложите файл во вложения, чтоб не с депозита качать.
у меня сейчас просто с архиватором беда.
__________________
Хорошо поставленный вопрос это уже половина ответа. | Каков вопрос, таков ответ.
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.
Функции/утилиты ждут в параметрах то что им надо, а не то что вы хотите.
Пепел Феникса вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2011, 13:02   #18
graymaster
Форумчанин
 
Аватар для graymaster
 
Регистрация: 03.05.2011
Адрес: D5.97.39.4C since 7D8.
Сообщений: 158
Репутация: 28
По умолчанию

По теме.
То, что выложил ТС - Да, там чуть больше, чем мануал. Но немного устаревщий, и немного сбито дерево (по крайней мере у меня). Мелькнула мысль о вырванных страницах Но потом разобрался, что весь контент лежит на первой странице в ветке, а последующие ссылки, видимо, должны были адресовать на метки на этой странице, но не срабатывают.
Но всё же лучше пользоваться php.net по-моему. Хотя там есть ещё и про Зенд-эктеншнз, по-русски материалов на эту тему немного. Хотя это явно не для начинающих.

Перевыложил. тут.




Я учился вот по такому вот мануалу, первый язык, на радио86РК. Ассемблера у меня тогда не было, а потому ручками всё вбивал прямо в память, побайтно. Знал тогда немного бейсик, но, опять же, ни учебника, ни мануала по нему не было. Были листинги чужих программ, которые и разбирал.
Могу точно сказать, что пока не добрался до Тененбаума и Кернигана велосипедил, потратил кучу времени на повторное изобретение и оптимизацию вещей, которые были придуманы и отлажены ещё до моего рождения . Основной толчок дал знакомый прогер, который мне по добрате душевной объяснил основы за несколько часов. Итого - вместо траты времени на вылизывание кода, и изобретание не только велосипеда, но и колес, стали, резины и т.д. я мог бы сделать куда больше.
С тех пор, как добрался до турбо-паскаля с его хэлпами, считаю мануалы необязательными приложениями. Тем более, когда есть интернет. Если мне НУЖНО будет посмотреть, что делает функция, я зайду не пхп-нэт и там всё прекрасно посмотрю. Делаю это крайне редко, вполне достаточно тайтл-напоминалки зенд-а.
Когда возникает необходимость писать оптимизированный код (С+Асм), и когда вам нужно написать функцию с пропускной способностью не менее 2гигабит/сек, которая должна работать быстрее, чем она работает, если написана на С, то поверьте, мануалы вам не помогут ни разу.
Использование незнакомой функции гораздо проще усвоить найдя в нэте 5-6 кусков кода.
За всё время курса джава в универе ни разу не заглянул в мануал джавы. Ибо скучно и не нужно. Учебника хватило с головой.
Единственные маны, в которых периодически возникает необходимость - ман в лине.
Но это всё же не язык программирования, а описание написаных кем-то системных утилит. Никакой логики не хватит, что бы узнать все опции и модификаторы ffmpeg или curl без мана, это да.
Когда-то пользовался RFC. Как это было смешно. RFC... стандарты... Очень забавно становится, когда - внезапно! - выясняется, что действительность совсем другая ?
Что часть браузеров отлично посылает нативные буквы в уэрэле без всякого энкодинга ? Что гугль забил на RFC и пишет свои ? Что в сетевых протоколах выше уровня ТСР происходит то, что удобно, а не то, что написано в мануале ? Заметьте - про майкрософт я молчу.
И всё же, повторюсь - я не считаю мануалы не нужными. Просто считаю, что учиться по ним - неэффективно. И нужно отложить их в сторону до того момента, пока не освоишься в языке хотя бы немного. Потом - пользоваться в практике - иногда удобно. Пользоваться мануалами, либо каким-то аналогом необходимо (да хоть та же напоминалка). Вам выложить ссылки на учебники, которые я считаю хорошими, что бы понять, что если учиться по ним - по не нужны мануалы ? Что справочная информация дана в достаточном объёме ? Мне тот же Тененбаум дал гораздо больше в понимании работы операционок, чем любой мануал, как по линю, так и по винде.
В конце концов. Дайте мне ссылку на мануал по алгоритмике, которую я считаю неотъемлимой частью и необходимостью при изучении первого языка.

http://www.programmersclub.ru/руководство-по-php/

Последний раз редактировалось graymaster; 11.07.2011 в 13:31.
graymaster вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2011, 13:46   #19
Bustle
Interdicted
Профессионал
 
Аватар для Bustle
 
Регистрация: 25.11.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 1,195
Репутация: 833

icq: 601 579 327
skype: bustle-web
По умолчанию

Цитата:
ктонить, выложите файл во вложения, чтоб не с депозита качать.
Форум не поддерживает этот формат файлов.
__________________
Love writing code and I am really passionate about it
Bustle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2011, 22:06   #20
Пепел Феникса
Модератор
Заслуженный модератор
 
Аватар для Пепел Феникса
 
Регистрация: 28.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,995
Репутация: 3436

icq: 446843180
skype: phoenix_proger
По умолчанию

дык я про архиватор то не спроста же сказал
__________________
Хорошо поставленный вопрос это уже половина ответа. | Каков вопрос, таков ответ.
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.
Функции/утилиты ждут в параметрах то что им надо, а не то что вы хотите.
Пепел Феникса вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите начинающим =) DEVDITS Общие вопросы C/C++ 2 22.05.2007 16:02


10:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.