Форум программистов
 

Восстановите пароль или Зарегистрируйтесь на форуме, о проблемах и с заказом рекламы пишите сюда - alarforum@yandex.ru, проверяйте папку спам!

Вернуться   Форум программистов > Клуб программистов > Свободное общение
Регистрация

Восстановить пароль
Повторная активизация e-mail

Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.09.2019, 08:11   #11
Pavia
Лис
Старожил
 
Аватар для Pavia
 
Регистрация: 18.09.2015
Сообщений: 2,409
По умолчанию

температура 3 бита параметр цвет языка 3 бита параметра цвет глаз 1 бит. Давление 16 бит.
Конечность 3 бита. Жидкости кровь моча 4 кал ещё пусть 16 бит.
И того вы сможете диагностировать всего 42 болезни.
Т.е. анализом вы половину органов даже не охватите.

Единственное как можно более или менее диагностировать болезни по генному и по снимкам МРТ.

Кожные болезни тоже можно по снимкам диагностировать.

Делать такую систему или нет? Однозначно делать. Сокращать врачей? Нет.
Код он работает пока он востребован. Уйдут врачи кто будет заполнять историю болезни?

Проблема в другом ваша программа это дополнительная демократическая процедура. А врачи и учителя возят как раз от этого. Много бумажек заполнять.
Хорошо поставленный вопрос это уже половина ответа. | Каков вопрос, таков ответ.
У дзен программиста программа делает то что он хотел, а не то что он написал .
Pavia вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 08:37   #12
WorldMaster
Старожил
 
Аватар для WorldMaster
 
Регистрация: 25.08.2011
Сообщений: 2,841
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavia Посмотреть сообщение
температура 3 бита параметр цвет языка 3 бита параметра цвет глаз 1 бит. Давление 16 бит.
Конечность 3 бита. Жидкости кровь моча 4 кал ещё пусть 16 бит.
И того вы сможете диагностировать всего 42 болезни.
Т.е. анализом вы половину органов даже не охватите. .
Как то вы странно посчитали. У нас вот аппараты стоят анализ крови проводят и формируют фенотип состоящий из кучи элементов. Да даже базовый анализ крови выделит куда больше параметров.
Да сейчас абсолютно тоже самое делает врач но он не может сравнительную диагностику провести на большом количестве пациентов.
Вот есть у нас система для трансфузиологии. Так уже тут можно подобрать фенотип максимально адаптивный под конкретного пациента. Но как вы думаете кто это делает?? Врачам западло расписывать заявку на 20 элементов типа и они стараются выгребать просто универсальную группу крови первую или вторую. А какие то побочные эффекты подавлять другими медикаментами.

Цитата:
Сообщение от Pavia Посмотреть сообщение
Проблема в другом ваша программа это дополнительная демократическая процедура. А врачи и учителя возят как раз от этого. Много бумажек заполнять.
Современные системы автоматически формируют заявки и накладные. Ничего писать уже не надо. Говорю из того что сейчас вижу и с чем работаю.
Вся беда в 90% это человек.
Skype - wmaster_s E-Mail - WorldMasters@gmail.com
Работаем по 3 критериям - быстро, качественно, недорого. Заказчик выбирает любые два.
WorldMaster вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 08:51   #13
Аватар
Старожил
 
Аватар для Аватар
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 19,042
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavia Посмотреть сообщение
температура 3 бита параметр цвет языка 3 бита параметра цвет глаз 1 бит. Давление 16 бит.
Конечность 3 бита. Жидкости кровь моча 4 кал ещё пусть 16 бит.
И того вы сможете диагностировать всего 42 болезни.
А чего 42? 42 бита описывают 2^42 состояний, пусть болезней меньше, но явно больше 42
Если бы архитекторы строили здания так, как программисты пишут программы, то первый залетевший дятел разрушил бы цивилизацию
Аватар вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 10:51   #14
waleri
Старожил
 
Регистрация: 13.07.2012
Сообщений: 6,493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от WorldMaster Посмотреть сообщение
Как будто сейчас ответы типа "где-то тут"
Так видно куда рукой показывает.

Из симптоматики у нас приборно только температура, давление, пульс... все остальное это собеседование. А делать каждый раз полный анализ крови (тоже не уверен что такое можно автоматизировать) только чтоб отличить вирусную инфекцию от бактериальной это тоже как-то накладно будет.

В общем, "искусственный интеллект" пока больше "искусственный", чем "интеллект".

Цитата:
Сообщение от Pavia Посмотреть сообщение
температура 3 бита параметр цвет языка 3
Проблема не в том, сколько бит, проблема в том, что запишете в симптом "больше тридцати семи градусов" и пациента у которого температура 36,9 уже не охватите.

Медицина не столь точная наука.

Последний раз редактировалось waleri; 19.09.2019 в 10:55.
waleri вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 11:21   #15
MihalNik
МегаМодератор
СуперМодератор
 
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 5,723
По умолчанию

Цитата:
Так видно куда рукой показывает.
Как будто нейросеть этого не сможет.

Цитата:
Проблема не в том, сколько бит, проблема в том, что запишете в симптом "больше тридцати семи градусов" и пациента у которого температура 36,9 уже не охватит
Ну это уже откровенная ошибка. Непрерывные физ. величины записываются числами (вещественными), а не одним битом.
Благими намерениями устлана дорога на programmersforum.ru
MihalNik вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 11:23   #16
WorldMaster
Старожил
 
Аватар для WorldMaster
 
Регистрация: 25.08.2011
Сообщений: 2,841
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
Из симптоматики у нас приборно только температура, давление, пульс... все остальное это собеседование. А делать каждый раз полный анализ крови (тоже не уверен что такое можно автоматизировать) только чтоб отличить вирусную инфекцию от бактериальной это тоже как-то накладно будет.
Чего то мне кажется вы давно в медицине не были. Общий анализ крови и моча делается всегда. В больницах для абсолютно каждого вновь поступившего. Также кровь из вены на инфекции.
Правильно, собеседованиеи и "перебдеть" поэтому при инфекциях назначают антибиотики которые бьют по целому классу инфекций и не замарачиваются особо есть такая или нет. Что нибудь да поможет.


Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
В общем, "искусственный интеллект" пока больше "искусственный", чем "интеллект".
Это больше про людей которые как боты.

Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
Проблема не в том, сколько бит, проблема в том, что запишете в симптом "больше тридцати семи градусов" и пациента у которого температура 36,9 уже не охватите.
Опять же в больницах температура замеряется несколько раз чтобы видно было динамику. С цифровым приборами ничего тут сверхсложного нету. Вам не нужны точные цифры. Вам достаточно понимать что температура входит в субфибрильный диапазон. Ну и период. Далее НС должна предположить вероятности определенных заболеваний для которых характерны такие симптомы + характерны анализы крови мочи и RW. Плюс сюда добавятся какие либо виды боли или ощущений. И вот вам база.
Врачи так и работают. Температура 37 болит в боку - ну наверное апендицит - иди на узи. На узи нормально .. а ну на тебе мешок антибиотиков.. чето там точно должно помочь. А если рука отвалилась ну извини.. побочные эффект. Я ответственности не несу вот ты тут подписал.

Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
Медицина не столь точная наука.
А тут особо точность и не нужна. Нужно в максимально короткие сроки установить обозримый набор наиболее вероятных заболеваний, провести необходимый и достаточный набор исследований и назначит максимально эффективное лечение.
Skype - wmaster_s E-Mail - WorldMasters@gmail.com
Работаем по 3 критериям - быстро, качественно, недорого. Заказчик выбирает любые два.
WorldMaster вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 11:40   #17
waleri
Старожил
 
Регистрация: 13.07.2012
Сообщений: 6,493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от WorldMaster Посмотреть сообщение
Температура 37 болит в боку - ну наверное апендицит
Врач еще может и живот пощупать, значит к ИИ еще прикручиваем манипулятор
Давайте начнем с чего нибудь попроще - для начала научим ИИ читать кардиограмму.


Цитата:
Сообщение от WorldMaster Посмотреть сообщение
А если рука отвалилась ну извини.. побочные эффект
А, так мы конкретно про российкую медицину? Ну-ну.
Это, похоже, вы с ней плохо знакомы.
Последний раз, когда был у хирурга, он мне сказал, что у меня анализ мочи плохой и очень удивился, когда я ржал в голос - потому что никакого анализа я не сдавал. Ровно тоже самое будет... в ИИ забьют несуществующий анализ, а там поди сделай диагноз...

Цитата:
Сообщение от MihalNik Посмотреть сообщение
Ну это уже откровенная ошибка
Какая ошибка?!? Да хоть long double храните температуру, все равно в симпоматике вы укажете пороговое значение, и все, кто в него не попадут будут в пролете. А врачу хватит и "повышенная" а он уж разберется, учитывая вплоть до погоды - одно дело приехали из Индии летом, другое дело чихнул зимой.
waleri вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 11:45   #18
MihalNik
МегаМодератор
СуперМодератор
 
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 5,723
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
Да хоть long double храните температуру, все равно в симпоматике вы укажете пороговое значение.
И это откровенная ошибка в обучении НС. Для каждого случая указывают действительные значения, а не выдумывают никаких фантастических порогов. НС сама навешивает веса, которые изменяются непрерывно. Вы думаете, в мед. бумажки кто-то пишет "температура выше 37"? Это же просто бред, а Вы предлагаете обучать программу многомерного обобщения по фантастическому бреду?)
Благими намерениями устлана дорога на programmersforum.ru

Последний раз редактировалось MihalNik; 19.09.2019 в 11:52.
MihalNik вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 11:54   #19
ViktorR
Старожил
 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 2,304
По умолчанию

На мой взгляд идея нормальная и к этому всё идет.
Пациент пришёл к участковому и тот зарегистрировал его в базе, выписал направления к спецам.
Спецы посмотрели и выписали направления на анализы, которые автоматом попадают в базу. Некоторые анализы, та же флюорография, подвергаются описанию человеком, но и тут можно создавать отдельный автомат со специализацией.
ИИ производит поиск в базе и формирует некоторое промежуточное заключение с указанием, например, нескольких заболеваний и их вероятностной оценкой.
Консилиум из 2-3 врачей (это в сложных случаях) принимает решение на дообследование по результатам заключения ИИ.

В любом случае создание общей базы - важный шаг. Доступ к таким данным может и должен быть обезличен. Для создания подобного ИИ данные можно получать, но только, как понимаю, для юр. лица, и только в обезличенном виде. Проблем в этом не вижу.

О врачах. Об их дискредитации можно не волноваться. Думаю, что даже при полной автоматизации (зашёл в кабинку, тебя обдули и провели анализ воздуха и вуаля, заключение готово) без него не обойтись. Произойдёт переориентация, и часть врачей получит другой формат. Есть много случаев, когда необходим прямой контакт, та же психика.
Сегодня и сейчас бух учёт ведётся программно, но бухгалтеров не хватает ...
Можно вспомнить и другие противопоставления: кино - ТВ, книга - Интернет, ...
Надо же, через Интернет транслируют балет в другие страны

PS: Есть всё же очевидные случаи, оторвало руку или ещё что, попытался укусить лампочку, ... Думаю, что речь не о таких случаях.
Но и эти случаи должны регистрироваться в общей базе.
PSS: Очень важный момент - стандартизация проведения анализов. Каждый анализ должен сопровождаться какой то оценкой достоверности. Иначе их нельзя будет объединять.
Как-то так, ...
ViktorR вне форума Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 12:41   #20
WorldMaster
Старожил
 
Аватар для WorldMaster
 
Регистрация: 25.08.2011
Сообщений: 2,841
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ViktorR Посмотреть сообщение
Очень важный момент - стандартизация проведения анализов. Каждый анализ должен сопровождаться какой то оценкой достоверности. Иначе их нельзя будет объединять.
Так сейчас все стандартизированое. На всех листочках с анализами есть пределы здоровые и нездоровые. База МКБ10 по болячкам они в свою очередь описаны симптомами.
В целом вся наука медицины уже по большей части системаизировала все данные. Их осталось загнать в базу и натренировать НС на известных случаях.

Получается что придя к терапевту и озвучив некоторые симптомы уже на первой линии врач будет видеть вероятные заболевания. А дальше просто уточнения анализами до необходимого уровня.



Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
Врач еще может и живот пощупать, значит к ИИ еще прикручиваем манипулятор
Давайте начнем с чего нибудь попроще - для начала научим ИИ читать кардиограмму.
Я говорю не про робота а про базу заболеваний. Пусть врач проводит все необходимые действия но после добавления информации в систему ему система будет советовать где еще пощупать и куда заглянуть. При наличии огромной тренировочной базы НС будет давать очень даже логичные ответы.
И На уровне терапевта уже можно будет поставить кучу диагнозов не морочя никому голову. Даже работа врача будет упрощена максимально и останется время писать любимые бумажки )))



Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
симпоматике вы укажете пороговое значение, и все, кто в него не попадут будут в пролете
Вы посмотрите в лист того же анализа на мочу. Там указаны диапазоны значений. И даже если какой то не превысил то врач отправляет повторно. или же по настроению может сказать что все нормально. А НС тренированая именно на эти показания даст более достоверную оценку "скорее жив или скорее мертв"

Никакой точности в медицине нету и быть не может. Точность разве что нейрохирургам нужна.

Цитата:
Сообщение от waleri Посмотреть сообщение
А, так мы конкретно про российкую медицину? Ну-ну.
Это, похоже, вы с ней плохо знакомы.
Про любую. Не надо тут сказок про то как там а рубежом. Люди - дебилы равномерно распределены по всей территории планеты. Да и люди одинаковы и не менялись последние 2000 лет а может и больше.


Мне просто интересно как бы составить это все в документ и предложить кому то занятся.
Skype - wmaster_s E-Mail - WorldMasters@gmail.com
Работаем по 3 критериям - быстро, качественно, недорого. Заказчик выбирает любые два.
WorldMaster вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Купить рекламу на форуме - 42 тыс руб за месяц

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стволовые клетки - майнинг в мире медицины MihalNik Свободное общение 4 07.03.2019 12:39
Продвижение медицины и медицинских реформ в России Alar Свободное общение 19 15.05.2014 14:22
новое занятие российской медицины :) IliaIT Свободное общение 22 15.03.2014 15:43