Человек как программа (ищу информацию)

[Arigato]

Сообщение от Desc

Чувство — эмоциональный процесс человека...

Это определение не раскрывает сути.

Сообщение от Аватар

А есть вообще общепринятое определение?

Внятных нет, в том и проблема. Чувства есть, а о них мы даже рассказать не можем. Мы можем сказать - это красное. Но мы не можем сообщить другому человеку как лично мы воспринимаем красное. Может быть у другого человека красное совсем другое.

[MihalNik]

именно запахи, а не просто что-то зачесалось

Просто между нейронами огромное количество разных связей.
Дело в том, откуда именно в сознание поступает сигнал. И вот каким-то цепочками этих связей поступают определенные запахи. А по другим - почесывание.
То что Вы называете чувствованием запахов - это сложное и смешаное явление возбуждений огромного количества клеток.

Так вот эта часть мозга ничего не чувствует. Хотя и без этого прекрасно выполняет свои функции, подготавливая информацию для сознания.

Чувствует, но Вы не осознаете. Вы путаете осознавание и чувства. Например, Вы можете ощущать дискомфорт, осознвать, что его испытываете, но не осознавать его причину, из-за смешанного характера сигналов. Можете думать, что что-то забыли, но не можете прямо сейчас осознать что. Можете быть слишком увлечены, чтобы осознавать что голодны - потому что приоритет сигнала не самый высокий. То, что именно Вы чувствуете в конкретный момент - это источник доминирующего сигнала. И Вы сознательно можете переключаться на разные источники - органы чувств или задачи, возбуждая их связи, необходимые для сознательной обработки.

Но мы не можем сообщить другому человеку как лично мы воспринимаем красное.

Это принципиальная проблема нечеткости нейронной архитектуры, а более подробное описание устройства потребует больше емкости, чем оно реализует - мозг не может хорошо изучить сам себя без вспомогательных средств. Понятия обычных слов требуют многих лет обучения ребенка. Физически восприятие достоверно можно описать только с помощью статистики сигналов.

[Аватар]

Может быть у другого человека красное совсем другое

У дальтоника например. Можно еще очки напялить, которые местами меняют верх и низ, а потом снять и удивиться. Или в окно смотрю на контейнер для пластиковых бутылок и каждый раз по разному вижу - то на одной грани стоит, то на другой. Дурит мозг, вижу то, что ему хочется, а не то что на самом деле

[Arigato]

Сообщение от Аватар

Дурит мозг, вижу то, что ему хочется, а не то что на самом деле

Ну это выше уже затрагивалось. Сознание не воспринимает информацию с глаз, оно получает обработанную информацию, состоящую не из RAW-данных, а из готовых образов, раскашеных в разные цвета. Человек (сознание) видит целиком объекты. А эти объекты были ранее подвергнуты процессу распознавания, достройки, трансформации, раскраски и прочее. Мы даже готовые объекты видим не такими, каковы они на самом деле.

Сообщение от MihalNik

То что Вы называете чувствованием запахов - это сложное и смешаное явление возбуждений огромного количества клеток.

Я же сказал, что не надо повторяться. Это все понятно, сигналы там, возбуждения. Но кислое именно кислое, а соленое - соленое. Почему именно такое? Почему бы не быть кислому соленым на вкус, а соленому кислым? По сути без разницы, но оно именно так. И это не вкус сигналов в нейронах.

Сообщение от MihalNik

Чувствует, но Вы не осознаете.

Докажите, что чувствует. Как по мне, так чувства это свойство именно сознания. Вся остальная часть мозга ничего не чувствует. Это банальный компьютер, перерабатывающий огромные объемы информации. Компьютер разве что-то чувствует?

[Аватар]

Сообщение от Arigato

Как по мне, так чувства это свойство именно сознания

Стрекоза тоже видит, пусть не в том цвете, по другому, но видит. У неё есть сознание? И пескарь, что червячка на крючке хочет съесть тоже вполне осознанно к нему подкрадывается? Да и у того червяка тоже есть какие-то органы чувств, ну больно же ему когда на крючок цепляют. Ага, vermis sapiens

[Desc]

Сообщение от Arigato

Может быть у другого человека красное совсем другое.

Сообщение от Arigato

Это все понятно, сигналы там, возбуждения. Но кислое именно кислое, а соленое - соленое. Почему именно такое? Почему бы не быть кислому соленым на вкус, а соленому кислым?

Для этого человека обучают в детстве. Указывая пальцем на красное с речевым сопровождением: красное, это красное, красный шар и т. д. Человек просто запоминает и в дальнейшем уже включается в работу ассоциативность.
По аналогии происходит и машинное обучение.

Сообщение от Arigato

Докажите, что чувствует. Как по мне, так чувства это свойство именно сознания. Вся остальная часть мозга ничего не чувствует. Это банальный компьютер, перерабатывающий огромные объемы информации. Компьютер разве что-то чувствует?

Похоже Вы не разделяете между собой: чувства, аффекты, эмоции и настроения.

[Arigato]

Сообщение от Аватар

ну больно же ему когда на крючок цепляют.

Так никто человека и не ставит в уникальное положение в плане наличия чувств. Они есть не только у человека. Вопрос же в том, что это вообще такое? Есть ли чувства у компьютерной программы?

Сообщение от Desc

Указывая пальцем на красное с речевым сопровождением: красное, это красное, красный шар и т. д.

Но если он красный видит не так, как вы, он его все равно будет называть красным, потому что это его восприятие. Но вот почему красный мы воспринимаем именно так, как воспринимаем? Дело не в том, как его обозвать. А именно в самом чувстве этого цвета.

Ваша фотокамера, когда делает фотку, как чувствует красный цвет, так же, как и вы? Но она вполне же может понять, что это красный, например, для удаления эффекта красных глаз при постобрабтке. То есть эта программа чувствует?

Сообщение от Desc

Похоже Вы не разделяете между собой: чувства, аффекты, эмоции и настроения.

Похоже, вы в Википедию заглянули. Именно там попадалась точно такая же последовательность слов

Ну что, дала вам Википедия ответ на вопрос или максимум, что удалось - скопировать эти слова?

[Desc]

Сообщение от Arigato

Но если он красный видит не так, как вы, он его все равно будет называть красным, потому что это его восприятие. Но вот почему красный мы воспринимаем именно так, как воспринимаем

Так по моему по барабану как чувство будет обработано нейронами, и человеку и ИИ.
Будет ассоциативность и этого достаточно. Тут и дальтоник найдет отличия, по градациям серого или как-то-там(зависит от того как видит его сенсор и\или нейро сеть).

Сообщение от Arigato

Похоже, вы в Википедию заглянули.

Первый попавшийся и доступный справочник
Я и ссылку в теме приводил
Появится ассоциативность, сформируется и скопированная цепочка слов.

[MihalNik]

Сообщение от Arigato

Но кислое именно кислое, а соленое - соленое. Почему именно такое? Почему бы не быть кислому соленым на вкус, а соленому кислым?

Потому что разные клетки возбуждены. Понимаете что такое разные клетки?

И это не вкус сигналов в нейронах.

Какой еще вкус сигналов? С помощью элекромагнитного воздействия на разные участки мозга у Вас появятся разные чувства. Кислый вкус или сладкий. Или соленый. Вы их будете чувствовать и осознавать это только потому, что участки мозга искуственно возбуждены. Подали электричество - потекли сигналы, а человек может описать это как ощущения кислого или соленого. Подобное давным давно и неоднократно испытано.

Сообщение от Arigato

Докажите, что чувствует. Как по мне, так чувства это свойство именно сознания. Вся остальная часть мозга ничего не чувствует. Это банальный компьютер, перерабатывающий огромные объемы информации. Компьютер разве что-то чувствует?

Доказать Вам то, что Вы сами не хотите знать/прочитать что? А Ваше сознание это типа особая материя? Такая же часть компьютера, как и все остальные. Просто решающая обобщенные задачи.
Вы чувствуете слова или только переживаете за главных героев художественного произведения? Докажите, что чувствуете или что не чувствуете. Докажите что Вы в принципе чувствуете, а не обрабатываете информацию как если бы это делала искусственная нейронная сеть.

Я же сказал, что не надо повторяться.

Но как раз Вы повторяете один и тот же вопрос:

Вопрос же в том, что это вообще такое? Есть ли чувства у компьютерной программы?

Программа умеет обрабатывать видеосигналы? Тогда да, у нее есть зрительные ощущения. Чувство - это восприятие сигналов человеком? Тогда нет, потому что компьютерная программа это не человек.
Понимаете, что дело в разнице самого определения?
Нет? Давайте перейдем к компьютерной аналогии. У нас есть программа. В ней есть переменные - какие-то данные, находящиеся в памяти.
Спрашивается, программа обрабатывает переменные в оперативной памяти или только значения в регистрах? Разница же есть? Ну, она же не может сложить 2+2 не помещая значения в регистры, т.е. как бы не "почувствовав" их? Так и тут - разница, о которой Вы говорите, упирается в подробности определения. Но это подробности архитектуры. Всего лишь разные участки компьютера и мозга. Архитектура у человека и компьютера разная? Разная. А воспринимать одни и те же картинки обе умеют? Умеют. Вопрос только в том, что Вы захотите выделить тем или иным определением - одинаковые задачи или разные подробности алгоритмов их решения или устройства решателей.

Но вот почему красный мы воспринимаем именно так, как воспринимаем?

Так, как сам не знаю как?
Скармливаем искуственной нейронной сети миллиард картинок с тегом "боль" и столько же других без него.
Подаем похожие на первые или вторые и получаем в ответ состояние "боль" или нет. И если в первом миллиарде сильно много красного, а во втором сильно мало - вероятно этот цвет будет сильно перевешивать в сторону ответа "боль".
И если Вам показывать красный цвет, одновременно вызывая болезненные ощущения, Вы начнете на него болезненно реагировать, вспоминая и заново переживая болезненные ощущения. Вот и весь принцип.

[Arigato]

Сообщение от Desc

Так по моему по барабану как чувство будет обработано нейронами, и человеку и ИИ.

Оно-то без разницы, но тем ни менее, красный порождает определенное конкретное чувство (а не любое - по барабану). Кислое - конкретное. Холодное - конкретное. Почему красный цвет не порождает кислое чувство?

Сообщение от MihalNik

Потому что разные клетки возбуждены. Понимаете что такое разные клетки?

Похоже, вы не понимаете. Клетки это не чувства. Без разницы что возбуждено, возбуждение это всего-то физико-химическое состояние. Как оно вызывает кислый вкус или соленый? Что мешало возбудившимся клеткам формировать другие вкусовые ощущения в ответ на те же самые химические вещества, воздействующие на вкусовые рецепторы?

Сообщение от MihalNik

С помощью элекромагнитного воздействия на разные участки мозга у Вас появятся разные чувства.

Почему чувства должны быть разными, обоснуйте.

Сообщение от MihalNik

Доказать Вам то, что Вы сами не хотите знать/прочитать что?

Ну так и скажите, что доказать не могу, так как сам не знаю. Чего воду лить? Вы не знаете, чувствует ли что-то та часть мозга, которая не отвечает за сознание, или не чувствует. Не знаете потому, что она вам об этом не говорит.

Сообщение от MihalNik

Понимаете, что дело в разнице самого определения?

Не фантазируйте. Определения подстраивают под ситуацию, они вторичны. Они нужны лишь для описание чего-либо. Уже выше приводил пример - Плутон то был планетой, то перестал ей быть. Но сам Плутон разве от этого как-то изменился? Вы повторяетесь...

Сообщение от MihalNik

Подаем похожие на первые или вторые и получаем в ответ состояние "боль" или нет.

Ну да, можно заложить в нейронную сеть, что вот есть такие-то сигналы, интерпретируй их как боль, то есть выдавай на выходе "боль". Только от этого нейронная сеть не начнет ощущать боль. А вот вы ощущаете. Можете на себе проверить - кладем руку на стол, берем молоток и бьем с размаху. Больно? То есть это не просто ответ, да, на такое воздействие должно быть больно, это именно что больно

Заставьте искусственную нейронную сеть чувствовать боль. Хотя бы теоретически опишите, что для этого надо.